El dinero no lo es todo\u002c según dicen los que lo tienen.  

Coco2 (586º) 

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Coco2
22:55 el 18 febrero 2011

Ahora en Chile

Murieron con las botas puestas.

Hace ya algun tiempo que vengo pensando algo sobre la situacion economica en España y que a la luz de lo de Nueva Rumasa creo que viene al caso.
El titulo es por hacer un simil para que se vea la idea facilmente.
Que la economia española esta adelgazando y atomizandose es evidente, un simple ejemplo; si antes de la crisis habia trabajo para 50 electricistas, ahora el mercado solo puede dar trabajo a 15, ¿que empresas son las que quedan en pie?, pues muy simple las que aguantan de alguna u otra manera, ademas seran las que se repartan el pastel y seguramente tendran mucho mas mercado que antes, por lo que a la larga saldran reforzadas.
Se me ocurre una pregunta ¿sobreviviran las mejores empresas? pues posiblemente si, pero no siempre, muchas de las empresas sobreviviran artificialmente, aunque en muchos casos eso solo durara un tiempo ya que al final el mercado cuando dicta sentencia es implacable, y esto lo digo por las Cajas de Ahorro y el sistema bancario al cual se ha ayudado y mantenido artificialmente (al igual que muchas empresas del sector inmobiliario), ahora se deja caer a Nueva Rumasa (no he visto que salga nadie del Gobierno en su defensa ...)
Todavia recuerdo cuando @MRDV, hace mas de un año, me dijo que dentro de poco no quedaria ni una sola Caja de Ahorros y que solo tendriamos Bancos ... y ahora tenemos al sistema bancario español con el agua al cuello y dandoles moratorias en su adaptacion como bancos ya que todo el mundo sabe (supongo que el Gobierno tambien, por eso lo hace) que en el primer plazo previsto la mayoria de Cajas no podran convertirse en Bancos ... patetico ...
Como en la pelicula, los indios siguen dando vueltas y cada vez quedan menos soldados en pie; mayoritariamente grandes empresas y multinacionales (muchas ayudadas por el gobierno) mientras las PYMES caen ... con las botas puestas.
El dato final para 2010 ha sido de 5.750 empresa en concurso de acreedores, es decir con respecto al 2007 (año de inicio de la crisis) se ha multiplicado por 5 la cifra, casi na.
https://www.unience.com/file/download/blog/0004518186d014781ddddb54518186d014781ddddb5
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29 comentarios
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Cáspita @aoshi7, ha conseguido (casi) hacerme callar. Plas, plas, plas, plas.

Tb, estoy de acuerdo con @tino, ya dijo Einstein lo de "quien repite lo mismo esperando un resultado distinto es un loco o un estúpido"  o algo así. Y si no, lo podría haber dicho, vamos. En cualquier caso no se trata de un debate democracia sí, democracia no. El debate es Estado grande sí / Estado grande no, en mi opinión.
@Tino, SI y NO (desde mi humilde opinión por supuesto).
Si los partidos políticos no pueden mantenerse sin subvenciones, no es porque no interesen, es porque son caros, o demasiado grandes.
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El ejemplo tan manido de Tejas en EE.UU. es muy claro, un estado más grande que cualquier comunidad española, gobernado por 19 congresistas  que se reunen una vez al mes, y es uno de los estados más solventes, sin deudas, y con gran ahorro.
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¿Tiene sentido que haya ayuntamientos en cualquier aldea con 100 vecinos? NO, pero esto no quiere decir que no tenga sentido un Ayuntamiento u Órgano central que gobierne a un cojunto de pueblos de forma sostenible. Para que haya libertad, tiene que haber regulación y normas, por cierto, POCAS Y BUENAS.
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Des luego yo veo las cosas al revés en el caso de la ayudas. Es porque los Estados se han puesto a inyectar dinero, por lo que la situación se ha agravado a medio plazo, por no dejar que se jodiera a corto y se saliera de forma rápida.
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Todavía me acuerdo cuando en Alemania la Merkel, dijo que hacía un plan de ahorro a largo plazo para ahorrar 80.000M€, y todo el mundo diciendo que eso iba a joder la economía alemana, la europea, y que si iba a deflacionar la economía...
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Un año más tarde, Alemania crece por encima del 3.5%, Europa está saliendo claramente de la crisis desde los planes de austeridad (el que no lo quiera ver, que no invierta en bolsa), y los proyectos viables y el ahorro harán el trabajo restante, como toda la vida de Dios ha pasado, desde que el mundo es mundo (mundo libre se entiende :-D ).
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No es este el tema del debate, pero yo prefiero "votar" en los mercados libres con mi ahorro, que a listas cerradas de partidos, que no cumplen ni lo que dicen, y en la mayoría de los casos, por su baja cultura, educación y sobre todo ínfima capacidad de gestión, pero acepto que es lo que hay...
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 Los mercados son mucho más democráticos, y gracias al Dios, al final gobiernan por encima de las locuras de políticos de buena fé (o al menos eso creo, porque no soy de la opinión de que los políticos quieran joder al pueblo aposta, simplemente lo hacen "sin querer"), y les hacen entrar en razón, para que hagan lo que se debe hacer, que al final viene a ser, hacer cosas lógicas, sostenibles y normales.
Dá gusto leerte, Marcos, con éste nivel de contertulios, si queremos, podemos cambiar el curso de la apasionante historia que nos ha tocado vivir. La Merkel es una estadista y los demás son políticos, esa es la gran diferencia.

Me parece que citar hoy a Merkel como ejemplo, no es escoger el mejor día para hacerlo ( y a manos de los socialistas, ya se ve que la crisis castiga a todo el mundo y al que gobierna, y es logico, mucho más.). Aunque no creo que cualquier otro sea tampoco el ejemplo a seguir.

La gran crisis europea se nos desveló a principios de Marzo de año pasado. A raíz de lo de Grecia muchas voces pedían que la UE tomara medidas de una vez como tal Unión pero ... la Señora Merkel, la derecha alemana faro de la humanidad, estaba muy ocupada ... ¿Con que? Con unas elecciones "autonómicas" (que por cierto en Alemania no le parecen caros tener Parlamentos "autonómicos" ni elecciones de ese tipo, es curioso ¿no?). Es decir en Alemania la señora Merkel andaba, y anda, a lo suyo, y si de paso se debilitaba un poco el Euro y favorecía las SUS exportaciones pues mejor que mejor. ¿Que eso es malo para el conjunto de la UE y para su estabilidad económica? Desde cuando eso le ha importado a la señora Merkel y a la derecha alemana.

¿Se acuerdan ustedes cuando Alemania incumplía el tope de deficit, si, si, de deficit, que defendió Alemania, se acuerdan?.

Se dice que ha sido peor que los Estados metieron el dinero en la economía para que no se nos undiera todo, curioso. Pues nada aún estamos a tiempo. En serio piensan esas cosas.

Lo de la democracia de los mercados, mejor lo dejamos ahí, en su nombre se han cometido autenticas barbaridades que será mejor no meeeneallas hoy.

Mucho mejor es lo de listas cerradas o listas abiertas. En España votamos con listas abiertas en las elecciones para el Senado ¿Y cual es el resultado?.

@tino, lo de que la Merkel es una oportunista como los demás, totalmente de acuerdo. Es cierto que bajo su mandato a Alemania le ha ido bien, y en contra del ciclo de mercado, o sea que un poco de beneficio de la duda hay que darle.

Sobre los mercados, nadie discute que no haya fallos, pero haciendo una generalización muy global, veamos cuál es el sistema menos imperfecto y veamos cómo han resultado históricamente los "estados grandes". Y en un alarde de hipocresía, me contradigo a mi mismo diciendo que creo que vale la pena discutir las cosas punto por punto, en lugar de hacer lo que yo hago y lo que dice Vd. @tino, también :-)

Sobre lo de listas abiertas o cerradas, yo creo que el debate, en la línea de lo que apuntaba antes, es otro. Cepillémonos el Senado directamente.

Sr. Don arturop: Cepillémonos la democracia directamente, para que andarnos con tonterías. O si quiere  ¿Porque dicen amor cuando quieren decir sexo?.

Lo digo tal cual lo siento: Creo que en muchos comentarios del estilo suyo sobre el Senado, o el de otros comentarios anteriores sobre las Comunidades Autonomas, lo caros que resultan los Ayuntamientos (los pequeños decía uno: no, los caros son los grandes por el simple hecho de ser grandes, hombre), no son de recibo.

Fijese en una cosa, yo mencioné lo del Senado porque se hablaba (peyorativamente entiendo) de las listas abiertas y comenté que en España en las elecciones para el  Senado ya votamos con listas abiertas y el resultado democractico es peor, para lo que se critica, que cuando se vota con listas abiertas, y usted entra en el tema ¿y que nos propone?  Le cito literalmente " Cepillémonos el Senado directamente". Demasiao.

Por otro lado, y si usted me lo permite, me gustaría conocer su opinión sobre mi afirmación de que si no fuera por la intervención de lo público inyectando el dinero de los ciudadanos en la economía capitalista, hoy estaríamos al borde del abismo, que si hoy se retiran las ayudas que lo público sigue poniendo en el sistema, éste se derrumba, y las consecuencias de esta realidad.

¿Dónde he dicho yo que nos cepillemos la democracia?

¿Qué aporta el Senado en España? ¿Cuántas resoluciones del Congreso ha cambiado el Senado?

Yo no soy contrario a que se descentralice la Administración, diría que cuanto más mejor. Es decir yo voy más a favor de ayuntamientos pequeños que al contrario como apunta @aoshi, pero siempre y cuando fiscalmente también sea así. Creo que es mucho más fácil gastar el dinero de "no se sabe quién" que el dinero de los que estamos en una mesa sentados.

A mi me parece bien que me critique, y estoy muy dispuesto a rectificar. Entiendo también que muchas veces algunas afirmaciones son demasiado sintéticas y comunican mal el contexto. Una vez aclarado esto, y en vista de mis preguntas 'retóricas' más arriba, estoy dispuesto a rectificar si alguien me demuestra la utilidad de las dos cámaras, sobre todo en un estado cada vez más descentralizado.

Yo no se lo que hubiera pasado si se hubiera hecho de otra manera, pero yo sí lo habría hecho de otra manera. Creo que el Estado perdió una gran oportunidad de hacer las cosas bien. Yo habría dejado caer los bancos, lo he dicho muchas veces. Probablemente habría nacionalizado uno de ellos con muchas sucursales, para estar seguros de que el dinero seguía circulando y llegando a los ciudadanos, que es el mayor riesgo, y habría conseguido dos cosas:

1) No hacernos una tumba todavía mayor, que la sostenibilidad no aplica sólo al cambio climático, también a las finanzas de las futuras generaciones.

2) No haber reforzado más si cabe todavía que hay ciertos grupos económicos de poder, etc. que pueden hacer lo que les de la gana y en los que sus accionistas siempre se van a ir de rositas (y aquí incluyo también a quienes nos financiaron).

Me parece demagogia / manipulación total (no digo que lo diga Vd.) que se diga que el problema fue la falta de regulación cuando es todo lo contrario. Es saber que el Estado va a estar ahí fabricando dinero de la nada para salvarle el culo a unos pocos a costa de todos los demás.

Y bueno encantado de discutir con Vd. punto por punto si le parece, basándonos en los hechos.
@Tino, yo creo entender su postura, y seguramente tendrá razón en muchas cosas, pero podemos estar jugando al tenis todo el día, llevando las cosas a los extremos.
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A mi "La Merkel", como cualquier político, como que.... ,como díría para que se me entienda... Ah si si!!!, como que me la pela.
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¿Los alemanes han incumplido el límite de déficit? Por supuesto, también es cierto que no fue Merkel quien por entonces gobernaba, y que Alemania estaba terminando de unificar la rotura del muro de Berlín (algo que no se hace todos los días). Pero bueno, desde luego que lo incumplieron, pero no se pasaron 4 pueblos, con un déficit de doble dígito como otros nos hemos pasaado.
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Ahora bien, pérmitame que esté en total desacuerdo de que la intervención pública ha salvado al sistema capitalista, porque de hecho,  el sistema capitalista está sobreviviendo a pesar de la intervención pública.
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De todas formas, Sistema Capitalista, en nuestros días, es una definición que suena "muy derechona" :-), pérmitame que sugiera mejor decir, una sociedad justa de libre mercado , donde por supuesto hay errores (casi todos por cierto producidos por la intervención de Bancos Centrales y locuras públicas que se trasladan al mundo privado), y donde lo lógico perdura y lo inútil e injusto, tarde o temprano se queda en el camino.
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El principal pilar de una economía de mercado es la democracia, así que aquí no hay nada que discutir, no siendo, se pongan a vivir de ella, Pepe, Maroto, y el de la moto... y lleguemos a un Estado de un millón de loros comiendo chocolate, que es cuando la cosa se complica. Y por ahí, supongo que irán los tiros que muchos comentan. No creo que nadie se quiera cargar el Congreso, ahora bien, ya que lo comenta, el Senado, no estaría de más ja ja ja no me diga que el señor @arturop no tiene razón.
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Porque el Senado, si que no sirve para nada, no siendo para que se discuta dentro de un país, en más idiomas que en una convencción internacional, con el pinganillo en la oreja...
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Vamos a ser prácticos. Nadie se quiere cargar nada, y la intervención pública debe de ser racional, y para eso ya están los estabilizadores automáticos, fuera de eso, todo son facturas que tarde o temprano habrá que pagar, no sin esfuerzo.
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¿Qué significa estar al borde del abismo? Ya se están retirando las ayudas públicas a casi todo, y el sistema lejos de caer, se está levantando sin problema, más que nada, porque la gente en general, quiere vivir en paz, libertad, y hacer cosas normales, y esas cosas tan simples, hacen que un país finalmente crezca.
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¿Que significa estar al borde del abismo?

 Dice hoy Carpatos  "Hace poco leía un un informe del FMI que consideraba a la Gran Recesión (la actual) como la causante de las mayores tasas de desempleo juvenil de la historia. Según sus cifras, en 2009 en el mundo había 81 Millones de jóvenes de entre 15 y 24 años desempleados, una cifra récord que podría haber aumentado en 2010. Que probablemente habrá aumentado el año pasado. La tasa de desempleo juvenil era en 2009 del 13%, subiendo más de un punto desde los niveles del año anterior. Y esto era otro triste récord histórico. Estoy hablando de que más de 7 Millones de jóvenes engrosaron las listas de desempleo a nivel mundial, frente a un aumento promedio anual en los diez años anteriores de 190.000 personas." Podía ser una parte del abismo. 

También el estar metidos en la Gran Recesión más grande de la historia y no tener ni idea de como salir de ella. También podíamos reconocerlo, pero allá cada quien ...

España empezó la crisis con un gran superavit , con la deuda pública más baja de los países occidentales, siendo el páís que más empleo creaba de la UE, con la mayor tasa de empleo temporal de la UE (a mi me parece una barbaridad pero a la democracia de los mercados no, estos días hay un anuncio de un canal de televisión que alaba eso en un lenguaje muy en ese estilo), siendo ya de aquella el país co más paro de la UE (Si, las dos cosas) podía decirse q ue en una gran parte de indicadores cumplía con los criterios comúnmente aceptados, sin embargo la realidad, la verdad, era la que era (¿desde hacía ¿30? anos?).

La administración de los dineros públicos siempre tendrá que estar sujeta a estrictos controles, yo diría que en evaluación permanente y con mecanismos democráticos de corrección , pero eso no tiene nada que ver, con estar continuamente poniendo chinitas sobre el funcionamiento de las instituciones democráticas , Partidos, Sindicatos, Gobiernos, Ayuntamientos, Instituciones, por cierto regulados por normas democráticas y elegidos periódicamente por medio de voto libre por los ciudadanos.

Muy al contrario que la "democracia de los mercados". 

@tino, no se si su post sólo es respuesta al de @aoshi, y en ese caso discúlpeme, porque veo que no entra a debatir en concreto mis preguntas.

Algunas ideas:

1) Sin leer el informe del FMI, ¿es la recesión la causa o es la consecuencia? Convendrá conmigo en que el FMI no tiene unas credenciales muy brillantes en el diagnóstico / pronóstico de la situación económica.

2) Está claro que la presencia de crédito a gogó creó empleo hasta que la burbuja explotó. Sin embargo, la idea es más crédito todavía, aka, llenar España de carriles bici que nadie usa, por poner un ejemplo.

3) No se si el 'establishment' no tiene idea de cómo salir de la crisis o lo que pasa es que no le conviene tenerla porque igual entonces no les reeligen en 4 años. Estoy de acuerdo, es todo un reto casar el corto plazo con el largo plazo cuando hay elecciones cada 4 años. Y no estoy diciendo que no las haya, por si hay algún equívoco.

4) Si para salvar la crisis del 2000 no se hubiera inyectado dinero a mansalva, bajando tipos, etc etc no habríamos tenido superávit pero la reacción no habría sido la que es ahora tampoco. El ejemplo de la goma del tirachinas es muy gráfico o para los más científicos, acción-reacción de sir Isaac Newton. Sin embargo, seguimos haciendo lo mismo ahora.

5) Igual que el mercado tiene fallos, la democracia también los tiene. Le recomiendo la lectura del libro The Myth of the Rational Voter. Esto no quiere decir que haya que abolirla ni sustituirla desde luego. Lo que sí creo que es de sentido común es que cuandto menos dinero haya que administrar menos posibilidad de administrarlo mal. ¿A qué se refiere con lo de las chinitas? ¿Por qué no discutimos la bondad o maldad de una afirmación o propuesta concreta en lugar de ponerle una etiqueta globalizante?
@Tino, por lo general cuando se está en una Recesión, suele ser la peor hasta el momento en la que se sale.
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Pero mire, a mi es que ya me pilla muy mayor, y he visto como han vivido mis abuelos, tíos, primos, etc en el campo (toda mi familia vivía de la agricultura-ganadería), de un pueblo al norte de España, no se vaya usted a creer... 10 vacas, 15 prados para recoger hierba para el invierno, 2 campitos de patatas, y los árboles frutales del huerto y a correr...
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Decir que estamos en la la recesión más grave de la historia, repitiendo verdurita en el restaurante, como que no me sale decirlo, más que nada para que mis antepasados no se levanten de la tumba y me den unas cuantas tortas.
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Además, tengo que decir, que cada día me cuesta más trabajo aparcar, algo que se entiende ya que si todo el mundo está en el paro, el petróleo subiendo... ¿que hace tanta gente a las 8 de la mañana yendo en coche ?
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Yo no niego que en todos los lados haya errores y aciertos,  y desde luego no voy a caer en trampas de ver quien es más democrático, cada cual haga con su libertad lo que quiera, votar o no votar, invertir en el mercado o no hacerlo. Pero yo, hace mucho tiempo que sé como funciona el mundo, y no trato de explicar como cambiarlo, simplemente acepto como es:
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No es que yo sea de seguir a economistas, pero en este ocasión, he de decir que JHS, lo clava, y mire, además eludiendo la política para explicarlo. He de decir, que en estos momentos veo al Gobierno, haciendo lo que debe. En estos momentos, me asusta más la oposición si cabe, aunque ciertamente, al final iban a hacer todos lo mismo. Que viene a ser, lo lógico y normal.
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https://www.unience.com/es/users/aoshi7/blog/2011/02/17/jesus-huerta-de-soto-y-el-fin-de-la-crisis_ .
El video en youtube.
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http://www.youtube.com/watch?v=zkXcXVuGr7Y&feature=player_embedded  

Sr. Don arturop:

He citado los que le pareció interesante a otra persona inteligente (Carpatos) para no hacerme tan pesado. El FMI no es santo de mi admiración pero en esa cita se habla de datos sobre desempleo y miseria que ha provocado y provoca la actual Gran Recesión (se le está llamando así) No parecen datos muy discutibles. ¿Es la recesión la causa o la consecuencia? Para mi la causa es el actual nivel de desarrollo del sistema occidental que en su recorrido hacia su agotamiento, al que todavía no llegamos, está dispuesto a cometer toda clase de despropósitos, latrocinios sin cuento a gran escala incluidos. Es su carácter de traca final lo que lo hace más peligroso: Inventarse test stress mentirosos, falsificar balances y auditorias, utilizar las agencias de ratings como cabezas de puente en los procesos especulativos que se llevan países y Estados por delante, estén mejor o peor esos países no es eso lo que les mueve, es solo ganar tiempo y ... dinero claro. 

Usted habla de un  'establishment" politco y yo le hablo del económico que muchas veces convergen pero no siempre. Sinceramente yo no defiendo que se le de a la maquinita de hacer dinero pá lante y se le entreguen los dineros de los ciudadanos a quienes son los responsables últimos de la situación que sufrimos, al menos algunos otros me parecen que la ningunean o al menos la minusvaloran en mi opinión, pero la unica medida que hasta ahora ha frenado, no resuelto, ha frenado un poco la situación ha sido esa politica. Si hago siempre mención a éste hecho es porque hasta hace dos días los defensores del pensamiento unico, politico, económico, social, internacional, etc. nos decían que había que adelgazar el Estado. Si lo hubiéramos hecho así, hoy no tendríamos nada en la mano para luchar contra lo que se nos ha venido encima. Había que bajar los impuestos, mejor bajárselos a los que más tienen como hizo Bush en EE.UU. o Aznar en España, si se hubiera adelgazado el Estado por la vía de bajar impuestos, tampoco tendríamos recursos para defendernos de los auténticos responsables de la locura que estamos padeciendo. Había que privatizar cuanto más mejor, el agua, el ferrrocarril, el correo, todo, ya que en manos del Estado era más ineficiente , más caro, y generaba bla bla bla, pero todo eso, en mi opinión era mentira, eran frases interesadas para abrir posibilidades de negocio puro y duro para quien eso defendía y ¿a costa de quien? Es curioso a cuenta del Presupuesto pero una vez privatizado y el gran negocio en marcha, nadie habla ya de eso. Porque era todo cuento.

Dice usted "  Lo que sí creo que es de sentido común es que cuandto menos dinero haya que administrar menos posibilidad de administrarlo mal" ¿De verdad se cree usted eso? Algunos estamos hartos de ver como se privatizan servicios, y dado el pastel que supone, como se compran voluntades, como se generaliza la corrupción para conseguir la correspondiente concesión, como se pagan y cobran comisiones ilegales y se hacen grandes negocios, y usted me argumenta con eso.

Bueno, a todo esto parece que no estamos muy de acuerdo ¿no? ... pero al menos nos hemos explayado.

@tino, "si no no tendríamos recursos"... es que no los tenemos. Lo único que se está haciendo es endeudar a generaciones presentes y futuras directa o indirectamente (vía inflación y diciendo que el riesgo es la deflación)

Sobre si la realidad impuesta es la mejor, pues no deja de ser un juicio de valor en el que Vd. está de acuerdo con nuestros gobernantes, lo que es totalmente respetable. Sin embargo la solución no es más que socializar las pérdidas a gran escala. Suena a todo para el pueblo pero sin el pueblo.

La corrupción es intrínseca al ser humano, como el crimen. Siempre existirá en cualquier sistema político o si me apura social. Los estados grandes siempre han sido los más corruptos, y ahí está la Historia para demostrarlo.

A mi me ha gustado nuestra discusión, y si al menos ha servido para sembrarnos mutuamente la semilla de la duda, siempre sana y catártica, pues me vale. Ya le digo, sinceramente, que nada me gustaría más que me hiciera ver mis errores, y espero que al menos vea que tras mis opiniones hay un razonamiento, y que le parezcan un poquito más "de recibo" :-)

Un cordial saludo.
@tino, me resulta difícil seguir una discusión con usted, puesto que en una línea que leo estoy de acuerdo con lo que comenta, y a la siguiente en desacuerdo.
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Ya ve que en todo desencuentro hay momentos encontrados.
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Yo creo que es tontería que intentemos discutir si usted prefiere que el Canal de Isabel II sea del Estado, y yo prefiera que salga a bolsa. Usted dirá que hay que llevar agua a todo el mundo, y que si entran las fatídicas manos privadas entonces el agua será solo para ricos, y yo me iré al otro extremo diciendo que si seguimos pagando 4 pesetas por el agua, porque el resto se paga en impuestos, nos dedicaremos a malgastarla, será insostenible su mantenimiento, y quizás peligren inversiones futuras si no hay suficiente dinero, etc etc.
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Si es demagógico partidr de que los políticos e instituciones son ladrones e ineficientes, igual es que las empresas sean malvadas, y vayan a por el dinero, sin preocuparse de nada. Cualquier empresa que ha pensado en beneficios sin calidad, ha muerto y se ha quedado por el camino. En el área pública, mira que nos está costando acabar con las Cajas de Ahorros que se han pasado tres pueblos con nuestros ahorros, aparte de cargarse el sistema mercantil español (pero vamos eso da para otro debate).
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Le propongo una cosa, como parto de que tanto usted y yo, somos personas razonables e incluso buenas personas :-D, yo seguiré invirtiendo en el mercado libre en el que creo, de la manera más eficiente y moralmente lógica, y usted haga lo mismo en la medida que pueda en el sector público, de esta forma compitiendo para ver que modelo es mejor, es seguro que de paso, hagamos un favor a la sociedad.
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Decía un amigo mío, si todos fuésemos listos, buenos y quisiéramos lo mismo, el modelo daría igual. Pero yo siempre le respondía, que yo, no quería ser igual a los demás, que quería libertad para ser pobre y seguir mi camino sin hacer mal a nadie. Igualdad de oportunidades, diferentes opciones...

Sr. Don arturop: 

Gracias por el tono.

Solo dos últimas cosas: 

 "si no no tendríamos recursos"... es que no los tenemos". No me haga trampas, por favor. No hubiéramos podido hacer frente a los que se nos vino, y seguimos teniendo, encima. Y además yo defiendo que los responsables de es´ta situación, el "sistema económico" tiene que pagar por lo que hizo y nos tienen que devolver a los ciudadanos lo que le hemos dado, y que no tenemos que pagarlo nosotros, pero para que eso sea posible quienes muestran "comprensión" con el sistema tienen que dar un giro en su pensamiento, pero ... también le digo que tendrán que hacerlo, ya verá. 

No he defendido en ningún momento la bondad de que los estados le quiten las castañas del fuego a quienes nos han   traído  hasta esta situación, no lo creo y pienso que hay que tomar medidas contra ellos, lo que si defiendo es la necesidad de la primacía de lo público, lo de todos, sobre lo particular, lo que beneficia al conjunto o a la inmensa mayoría, frente a los que solo ven su bolsillo, su beneficio personal. Un saludo cordial.

a aoshi7:

No creo que sea una tontería (ya sé que es una expresión) que haya una política pública que tienda a conseguir agua para todos donde haya escasez frente a quienes lo que les importa sea su privatización y para ello, ahora, nos hablen de sostenibilidad, etc. Recuerdo hace años una discusión sobre fiscalidad que alguien me decía: Digame lo que ud. propone y no me diga que "que pague más quien más tiene". Mi contestación: se acabó el debate, eso es exactamente lo que yo propongo, exactamenete eso. (Y en ésta España nuestra de 2011 en la que paga más de IRPF un peón de albañil que un Autónomo o un profesional liberal, algunos me dirán que es un planteamiento simplista, y yo igual ni le contesto, pero le aseguro que entonces ya sabré que intereses defiende).

Discrepamos y no pasa nada, yo diría que al contrario, pero ... tampoco ud. me haga trampa. Dice ud. que quiere libertad para ser pobre y ud. sabe que eso jamás lo dirá un pobre. Sus ansias de libertad siempre serán otras.

?Y de Ruiz Mateos, que era de lo que íbamos a hablar... Yo no sé muchos de esos temas pero sé que ese señor usa el nombre de Dios en vano,. y los suyos (los de el) que dicen: le aplauden.Un saludo cordial.

Pero hombre @tino, no me diga que tampoco tengo libertad para poder ser pobre (en el sentido normal de la palabra). Mire que yo soy una persona que me conformo con poquito, unas cervezas con mis amigos, y ver una peli en casa con la familia, y con eso me vale...
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Por cierto, estoy de acuerdo en lo de los autónomos hombre. Toda la vida pagando impuestos, no me dan el colegio que quiero para mis hijas, tengo que llevarlas al quinto pino, y luego en el cole que no me permiten llevarla, porque en casa hay dos sueldos (bajos por cierto), resulta que todo son Mercedes, BMW, y todocaminos cuando llega la hora de recoger a los peques.
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Respeto sus ideas, de como piensa que el mundo debe funcionar; se le ven buenas intenciones y eso dice mucho de usted.  Permítame que yo, que soy un poco mayorcito, prefiero entender simplemente como funciona el mundo, y que gracias a que la mayor parte de la gente es normal, la economía de libre mercado funciona genralmente bien, siendo lo más justa posible, repartiendo beneficio a quien más se lo merece.
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Un cordial saludo, y no seré yo quien defienda a la familia Ruiz Mateos,  por querer hacerse los más listos de la clase, aguantando en sus empresas con todo el personal, en vez de restructurarse, ahora lo van a pagar...
@tino, yo no le hecho trampas. Mire la subida de  los ratios de endeudamiento de los países para "solucionar" la crisis y mire lo que están haciendo los bancos centrales, imprimiendo dinero a mansalva de una forma u otra. Mire las subidas de impuestos y mire la inflación.
Interesante debate, si señor, de la sana confrontacion siempre se aprende.
Esta "nueva" Gran Depresion esta haciendo cambiar la sociedad,  se esta destruyendo mucha clase media y se esta abriendo la brecha entre "ricos y pobres", por eso quizas se vean cosas que nos chocan como dice @aoshi7 con los coches. Miren y veran que el nivel de empleo en España es insostenible; apenas trabajando 1/4 de la poblacion total no da para la fiesta en comparacion con otros paises ...
Lo privado debe ser la norma principal para cualquier servicio y que el Estado deberia llegar donde no llegue lo privado, pero esto no se cumple y el Estado se mete donde no debiera ... y la caga.
Puesto que esta depresion durara todavia muchos años, mejor nos preparamos para ver dentro de no mucho revueltas al estilo "arabe" ... o de mayo del 68 frances ... que nos lo perdimos ...
@Coco2: yo no me lo "perdí", vivía en Paris y todavía recuerdo como los CRS nos sacaron protegidos a los peques de los liceos. De todas formas quisiera perderme cualquier situación de esta índole porque no llegara a producirse aunque parece que el gas de la botella de champán siempre acaba por expulsar el tapón que lo contiene.

Demasiados datos para mi, que si Merkel, que si el FMI, que si hay que inyectar

que sino. Como decia Elvis Costelo (un musico) el otro dia en una entrevista "creiamos que los que manejaban el poder sabian lo que hacian y no tenian ni idea" pues si, estamos en manos de farsantes y mediocres (Bush, Zapatero, Berlusconi, Aznar,) y toda la retaila de politicos mas mediocres que no saben ni formar un gobierno como esta pasando en Belgica.

Yo de joven fui hippie, vendia en un mercadillo de Formentera artesania. No tenia ni agua ni luz en la Masia que vivia, pero vivia bien.

Hoy tengo una pequeña empresa, una familia, hijos.

Pago un monton de impuestos, pero mis hijos van a una escuela privada,

viajo por autopistas de pago, voy a la sanidad privada porque mi autonomia tiene el hospital mas cercano a 90 Km sin embargo tendo otros hospitales a 30, 45, 62 pero son de otras autonomias, las carreteras comarcales se dejan inacabadas cuando llegan a otra autonomia, tengo fabricas alrededor que contaminan mi espacio pero no pagan impuestos porque son de otra autonomia. Mi Ayuntamiento, 45.000 habitantes, es la empresa mas grande del Municipio y sus politicos son de un bagaje que mejor no comentar.

La verdad es que me estoy planteando muy seriamente volver a ser hippie, o lo que sea contraculturalmente ahora, no me apetece alimentar tanta mediocridad y malgobierno.

Como decia Borges "la democracia es el triunfo de la estadistica" nada mas, no es el gobierno de los mejores, solo de la estadistica.

Autogestion, amigos,y el plus pal salon.

Saludos

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