IvanC (200º) 

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IvanC
12:35 el 08 octubre 2010

¿Porqué invertir a largo plazo?

Hola!

Quiero abrir una discusión sobre el tema de invertir en acciones a largo plazo.

La mayoría de los artículos que leo de la personas que han tenido éxito en la renta variable, suelen coincidir en invertir a largo plazo (o quizás solo me he fijado en estos).

Vamos a entender el largo plazo como unos 10 años (ya que Warrent Buffet, propone comprar acciones como si tuviéramos que estar aislados durante diez años sin poder tocarlas).

Me resulta bastante difícil ver el aumento del beneficio a tan largo tiempo. Sin embargo, veo el beneficio de comprar unas acciones ahora, y vender alrededor del 13 o 15% de beneficio. Y volver a reinvertir en otras acciones.

Si no me confundo en España no hay bonificación en la tributación por impuestos a largo plazo.

Quizás me ayuden con sus opiniones a ver la inversión a largo plazo. 

Un saludo

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53 comentarios
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Vaqubike por favor, no se confunda conmigo.
Si es cierto que usted alcanzo en el pasado la IF, me alegro sinceramente por usted y creo que usted tendría mucho que aportarnos , lo unico, es que existen algunas pautas del camino que ha indicado, que no me cuadran con otros que tambien expone, sin más...
Pero por supuesto y que pese a ello, tambien creo que es perfectamente posible que ya disfrute de tal estado -liberatorio-. ;-)
.
Es cierto que llegada una cierta edad "madura", las ansias y la ambición por ganar más y más, vayan en decrecimento... sobre todo cuando se ha llegado a un nivel de capital suficiente y liberador, para que te cuadren los números y a cambio, se pueda buscar asegurar lo que se tiene .
Las situaciones particulares de cada uno son muy personales y las necesidades y expectativas tambien... esta claro. Pero piense que con una mentalidad como la suya (que no se la critico, ojo!), la historia de W. Buffett hubiera quedado en "agua de borrajas"... :-))
.
Por supuesto que en foros como estos, en los que se hablan basicamente de -dineros-; existen desgraciadamente más -sabanas voladoras- (fantasmas) que gente que te puedan hablar con cierta honradez y sinceridad (y con toda la ingenuidad del mundo en algunos casos, ¿porque no?); con ganas de aprender del resto y aportar como crea conveniente ... creo que esta actitud ultima, aparte de enriquecerte personalmente (en todos los sentidos), tambien te dan credibilidad ante los demas que al final, es lo más determinante y lo que "mueve el mundo"... bueno, eso y el follar (osea, el sexo para ellas) ;-)
.
Saludos y un placer D. Vaubike.
Luis.

Es la primera vez que leo a alguien de esta comunidad que ha conseguido la IF.Y que además habla de medias móviles, MACD, RSI, etc.Ummmm veo que ya nos vamos acercando...

saludos.

D. @bolsacom, un grano no hace granero, pero ayuda al compañero :-)

En cualquier caso, fíjese en el comentario que hace D. @VAQUBIKE

Ojo , no hay que engañarse por varios motivos.El mas importante para mi es que el periodo 1980-2000 fue extraordinario y dudo que lo vuelva a ver.
Esto no quiere decir que los indicadores no funcionen pero tampoco demuestra que lo hagan. Puede ser todo casual más bien, cualquier cosa funciona mientras sea comprar. Por otro lado, múltiples estudios demuestran que ciertas medias móviles, las de largo plazo por ejemplo, si bien no consiguen rendimientos mejores que el buy and hold, sí que reducen mucho los drawdowns o la volatilidad de la cartera. Y esto nos puede servir por ejemplo para apalancarnos 'un poquito' :-)

arturop,es usted incorregible :-).Pero me gusta debatir con usted.

Es muy difícil debatir ideas en una comunidad donde el 90% creen en los fundamentales.Pero no pienso desistir.

PD:

Por cierto arturop,y perdonarme que mezcle temas, échele un vistazo al sistema HFT en momentos de volatilidad mientras habla Bernanke.A las 14:15h inicia el discurso.

La IF, varia con la edad, a los 40 te la planteas como algo, que llegará cuando los hijos acaben los estudios, trabajen y formen su familia, a los 50 te quedas sin trabajo y una buena indeznización y piensas vamos a conseguirlo con buenas inversiones, te planificas con el programa Money management de Microsotf y desarrollas Sistemas Expertos para realizarlo, cuando llegas a los 60 y piensas que ya lo has conseguido, te encuentras con los nietos y nuevos retos, que te hacen pensar y porque no mejorar mi cartera con nuevas herramientas, que me hagan proteger mis inversiones y te pones a estudiar los sistemas automáticos de inversión, para aplicar automáticamente las coberturas de los fondos al tipo Joigar con CFD´s de las principales acciones de mi cartera de fondos.

Mi problema es que me gustan las inversiones y todo este mundo de las finanzas.

A mi me pasa lo mismo que a Esteban salvo por 2 cosas sin importancia:

- No tengo su edad.

- Y que no tengo IF (ni de lejos...vaya... :-D ).

Pero si a los 50 me dieran una indeznización, desde luego "algo se podría hacer".

@bolsacom, ¿Que significa "creer en los fundamentales" ? ¿Es que hay alguien que no crea en ellos? Otra cosa es que sepamos distinguir los buenos fudamentales de los malos...

Yo voy a trabajar, porque tengo la certeza de que mi trabajo da un servicio a la comunidad, que es valorado por el mercado, el cual, por medio de mi jefe, me paga...

Te puedo asegurar que si tuviera la certeza, de que este mes no cobraba, desde luego que madrugar tampoco... Esos son buenos fundamentales :-)

El lustro que vea que una empresa con resultados recurrentes (tipo Repsol por poner un ejemplo), genera unos beneficios que multiplicados x 3 (o por 4,5 o 6 vaya...), vale la cotización en bolsa, y en dicho lustro el valor siga en fase "trampa de valor". Entonces dejaré de creer en los fundamentales, pero probablemente, lo técnico tampoco funcione, ni siquiera en el corto plazo :-D (lease con la ironía adecuada, puesto que respeto el análisis técnico e incluso participo de él, la tercera parte de mi operativa personal sigue fielmente las estrategias de Carlos Doblado de Bolságora).

aoshi7,¿Es que hay alguien que no crea en ellos?

Pues yo nunca he creído, ni creeré .No puedo creer en algo que no pueda comprobar.

¿Como se saben los datos fundamentales de una empresa?¿Y de un país?¿Quien los proporciona?¿Son datos auditados?¿Quien los audita?¿Quien paga al auditor?

No sé...hay tantas y tantas preguntas sin respuesta que me es imposible creer.

En cambio sé a ciencia cierta que por ejemplo Telefónica a las 16:20:58 de hoy cotiza a 19.365.Eso no hay manera de falsearlo.

- @ivanC, en relación al post, se me ocurre una cosa curiosa, un 15% de rentabilidad media anualizada durante un periodo de 20 años, representa una rentabilidad de más o menos un 1.700%, así a bote pronto me parece más rentable que generar rentabilidades de un 15% por operación, porque en este caso la progresión no será exponencial sino aritmética lineal. Por otro lado, comparto su inquietud en lo referente a trading a corto plazo, yo también lo hago.

- D.@Vaqubike, me parece interesante si historia y por supuesto, yo también estaría encantado de que compartiera sus experiencias con nosotros. Un saludo.

...esperen, esperen un poco que me acabo de levantar de la siesta, todavía ando quitándome las lagañas de ojos y... no estoy seguro de entender, lo que creo haberle entendido a bolsacom... uuumm, esperen a ver que lo busque..., aquí arriba, esteee, Aquí sí! ummm!!! Creo haberle leido:
"Que Bolsacom nunca ha creído, ni creerá en el inversión por fundamentales, porque no se puede creer algo que no pueda comprobar..." ¿¿comprobar?? :-)))
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Bueno, bueno, bueno... después de esto creo que ya no cabe mas de que hablar,... Entre usted y yo, creo que "oscuros intereses propios" y su rabiosa operativa, no le dejan ver más allá de los gráficos de su pantalla. Creo que su fundamentalismo técnico radikal, le ciega!! Por dios, por dios, lo que hay que ver por tener ojos...!!
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Pregunta para los "técnicos" y dándoles una vuelta a la pregunta originaria de este post: ¿Porqué invertir a corto plazo...? Je, je... esa es buena, ¿¿ehh?? ;-)
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Quisiera que nos deslumbran con ejemplos de éxito, gestoras que hayan sabido acumular rentabilidades sostenidas en el tiempo sobresalientes siguiendo las lineas pa rriba, linea pa bajo en el monitor... y... también si los conocen de gentes, que se hayan sabido ganarse la vida practicando y poniendo en valor, todo el jugo que puede brindar el A. Técnico... AAahh!! Y que a poder ser, hayan ganado "su primer millón" sin haber tenido que recurrir a la típica venta de libros y manuales, charlas y conferencias; cursos express y demás parafernalia del tipo, etc, etc.
.
Buen finde pa tos! Y aprovechen pa descansar que ya han escuchado al Ferran...
Luis.

lovoline, De talibanes hay en todas partes.

Y a la pregunta que haces ,por cierto muy interesante, no entenderías la respuesta :-)

Saludos.

Creo que es importante separar el grano de la paja, que paja sobre todo en el mundo de las finanzas hay mucha, y me consta que D. @bolsacom pertenece al primer y poco poblado grupo. Es una persona con quien se pueden discutir las cosas de igual a igual y sin prejuicios ocultos; esto lo digo porque me consta personalmente. Lo de prejuicios ocultos lo digo porque prejuicios los tenemos todos, lo honesto es el no esconderlos :-)

D. @bolsacom, yo estoy de acuerdo, desde un punto de vista racional en lo que dice. El precio resume muchísima información y es una prueba del algodón indudable. Pero la cuestión es que el precio no refleja el valor, porque es una mera contradicción. De hecho el mero hecho de que alguien opere y opine que el precio es 'la verdad absoluta' es una contradicción - si uno opera es porque piensa que el precio se equivoca, venga desde el punto de vista que venga.

También quiero aclarar que cuando digo que no conozco a nadie que se haya hecho rico operando en el intradía no estoy prejuzgando, sino solamente exponiendo mi realidad, y me encantaría conocer a esas personas. Desgraciadamente todos los expertos en el tema están muy ocupados dando cursos.

En cualquier caso, yo lo que estaba intentando expresar entre líneas es mi recomendación de que escoja sus batallas. Si basa en una parte de la información de un ejemplo su argumento en favor del análisis técnico, corre el riesgo de que un lector avispado le tire por tierra el ejemplo y de que muchos lectores más no tan avispados o más inocentes crean que este contraejemplo niegue la mayor, cuando no es ni lo uno ni lo otro, no se si me explico.

En cuanto a lo de la validez de los números fundamentales, estoy de acuerdo en que uno por uno, el riesgo es alto, si bien es una habilidad a desarrollar el leerse el balance de una empresa o el intuir a vuelapluma cuando nos pueden estar engañando. Como esto es más arte que ciencia, y yo no tengo la brillantez del artista y si la vana presunción de aspirar a científico, lo que hago es intentar examinar inversión con criterios cuantitativos sobre parámetros fundamentales (y por qué no técnicos) de una muestra muy grande de empresas, a la manera de Piotroski. Y esto, sí que le debería por dos razones:

1) Porque los parámetros se escogieron no al azar, sino por criterios racionales
2) Porque si el abanico es amplio y se hace un backtesting que confirma la intuición racional de 1) creo que se reduce mucho el riesgo de manipulación

Ya le digo que el principal problema del análisis técnico es la cantidad de superchería y mercachifles a los que atrae. Esto simplemente hace que encontrar la aguja en el pajar sea muy difícil, igual que lo es con el análisis fundamental con el añadido de que los analistas fundamentales por h o por b gozan del beneplácito del establishment y visten corbatas y conducen coches caros.

Acabo ya mi diatriba. Lo único que planteo es que entre todos seamos escépticos y agnósticos y que unos a otros nos ayudemos a desenmascarar a los cantamañanas y a ser exigentes, porque cuestionando planteamientos es como pienso que más aprende tanto quien lo propone como quien lo cuestiona y como más nos enriquecemos todos.

Un afectuoso saludo.
Una empresa vale por la capacidad que tiene de generar flujos futuros, he estado durante quince años valorando  empresas en una empresa de M&A y así de sencillo es el tema para mí, si compro telefónica, por ejemplo, es porque creo que tiene mucho futuro generando flujos inmensos, aunque también tenga una deuda inmensa. Lo mismo se puede decir de Inditex, de Apple, etc,etc. Me dá igual quien la audite, las grandes cadenas comerciales saben muy bién las marcas que más venden y el precio. El dueño de Lidl, es el más rico de alemania, no sé si cotiza en bolsa pero yo compraría sus acciones sin saber nada más, cuando cierren las tiendas que tengo cerca de casa , empezaría a dudar, con cinco valores buenos al año, tengo suficiente para ganar entre un 15% o un 20%.
Los valores los estudio y los valoro según mi intuicion.
Buenas noches y muchas gracias a todos por vuestra colaboración.
Estoy de acuerdo con Arturo y con Javier en sus planteamientos de Inversión , aunque reconozco que me he tirado mucho tiempo, en otro tiempo, mirando gráficos, que me han hecho ganar bastante dinero.
Mi pequeña aportacion a la controversia.
Los defensores del análisis técnico, gráfico o como lo querais llamar se basan en que el precio ( y el volumen asociado) lo dicen todo. Que en un mercado global y multitudinario cuando se publican los resultados ya hay miles de personas que lo saben y han tomado su posicion. Que los balances muchas veces están maquillados y eso no lo saben mas que los insidres...
Los defensores del A. fundamental se basan en que una empresa con buenos fundamentales sufrirá como todas cuando venga una oleada bajista y encima si pondera mucho en el indice , al estar muchas posiciones condicionadas por los futuros sobre indices no se librará de las caidas.Produciendosa entonces una minusvaloracion a todas luces exagerada.
Creo que ambas apreciaciones son ciertas.Se pueden aprovechar los dos sistemas para operar con mas probabilidades de exito.Simplemento nos apuntamos las empresas recomendadas por fundamental y buscamos el punto de entrada por técnico.
De no hacerlo asi corremos el peligro de comprar cuando pensamos que el mercado ha corregido bastante( por ej . un 10 %) y que luego caiga un 30% mas. Se nos queda como poco cara de incautos.

@VAQUBIKE, totalmente de acuerdo.

Los seguidores "fundamentalistas" del AT dicen que toda la información de un valor está contemplada en el precio.  Y creo que es cierto.  Pero a posteriori, no a priori.  Me explico, la noticia de unos resultados mejores de lo esperado de un activo pasan al precio una vez de la noticia ha ocurrido, no antes.  En el precio puede ya estar descontado las estimaciones de los analistas, pero no la noticia.

Con esto quiero decir que el AT no puede ser predictivo, al margen de la interpretación dudosa de tendencias y figuras de animales diversos (murciélago, cisne negro, ...) que se puedan "ver" en los gráficos.

Pero lo que sí puede hacer el AT es decirte cuando es el mejor momento para entrar/salir de un valor, país que has seleccionado por fundamentales, reduciendo el riesgo y protegiendo el capital.

Bueno, pero digamos tb que una de las tesis del análisis técnico es que te aísla de la noticia y te protege contra que los que están "en la pomada" estén empezando a influir en el precio antes de que se produzca la noticia. Esto es sin embargo un arma de doble filo, porque te puede hacer seguir expectativas falsas exactamente de la misma forma...
En cualquier caso lo importante es no ser fundamentalista, sino agnóstico y para mi personalmente basarse en datos cuantitativos y demostrables no en opiniones cualitativas (y de estos hay en los dos lados, los que interpretan balances o datos macro y los que miran en los posos del café y en los fibonaccis)
Una vez le pregunté a Ignacio Sebastián de Erice (analista Técnico autodidacta, conocido como "el jornalero"), que en que valores invertía, y que cantidad era necesaria para "vivir del dinero", especulando en el intradía.
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- Valores de gran liquidez y de solvencia fundamental probada: Telefónica, BBVA, Santander, Gas Natural, etc. Además de sus valores "hucha", como Abertis, Zardoya, FAES, etc (cuyos dividendos y ampliaciones liberadas a largo plazo nos devuelven la inversión si estas empresas tienen beneficios recurrentes).
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Ciertamente no es lo mismo quedarse pillado (si al final no ejecutas stops, o tienes valores a largo plazo), durante trimestres en un Blue-Chip, cuyo valor seguramente recuperarás, aunque te "cueste perder tiempo en ello", que invertir en Astroc, Avanzit, Colonial, Ercross, Dogi, Seda, etc, cuyos valores máximos no se volverán a ver en decenios en el mejor de los casos.
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- Me respondió que en posiciones de contado debías manejar un mínimo de 90.000€, y si lo hacías en futuros (él lo hace con Eurostoxx50), unos 30.000€ (con su método que sigue los precios, ojo... otros harán otras cosas). Él se siente más cómodo con el contado, y trabaja el lado corto del mercado con futuros del Eurostoxx50.
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Acepta ganancias de 250-350€ diarios, y pérdidas de 100-150€. Lo que no sé, es cuanto consigue al mes, en cualquier caso lo suficiente para vivir tranquilamente e irse 2 meses al año de viaje por el mundo.
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Al final mucha gente conjuga "todo un poco", al saberse que no hay una verdad exacta. Yo muchas veces juego fuerte, al análisis en tendencia de Bolságora, cuando sacan un valor que sé que Bestinver tiene en su cartera.
... Despues de leer todos estos ultimos argumentos y practicas pro-Tecnicas, me hace gracia leer despues que este es un Blog en el que tan solo se habla por "fundamentales" ...  en fin.
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No obstante no decaigo y vuelvo a lanzar las preguntas que hacia mas arriba, que seguramente se les hayan pasado con tanta agitación:
1. ¿Porque invertir en el corto plazo (A. Tecnico)?
2. Nombres y pronombres de gestoras y/ó "artistas" de este estilo de inversión que hayan "marcado escuela" y ademas, ganado dinero de forma recurrente durrante un periodo largo de tiempo... y a poder ser, que este de alguna forma certificado, claro.
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Por otro lado, tal vez efectivamente yo no lo fuera a entender Bolsacom, pero aunque no fuera así y sí para el resto de la comunidad, tal vez pudiera extenderse y responder a algo de lo que arriba le preguntaba...
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Y para Aoshi, vivir tranquilamente é irme 2 meses de vacaciones (y 4, en algunos años buenos) tambien lo hago yo, y tal vez, "no me vaya tan bien" (¿ó si?) como al Sr. Erice. Ademas de esto y pese a que usted diga que no lo sepa con seguridad, este señor que usted comenta, terminará ganando dinero en el balance semestral-anual de sus inversiones, ¿...verdad? Suerte y buenos €
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Agures varios.
Luis.
Tan solo un comentario por lo de los valores hucha de Erice.Recuerdo perfectamente que hace no muchos años tenia al Popular como uno de sus huchas. Y es que todo es bueno... hasta que deja de serlo.
@VAQUBIKE, tienes toda la razón, con respecto a Popular (y también podíamos decir FAES...). Pero para decir toda la verdad, yo tuve Popular, y por recomendación de Erice, las solté a 14, puesto que por debajo de ese valor, caían en lo que él llama "Caída Libre Jornalera".
.
@Lovolive, también estoy de acuerdo con tus comentarios. I.S.de Erice, no necesita mucho para vivir feliz, por lo que él hace, pudiera ser no tan difícil para muchos. Otro concido analista de bolsa técnico, (que aparece en los medios) y "que participa de otros métodos", me dijo de Erice en una ocasión, que si solo se conformaba con 2500€ al mes, porque vivía en Tenerife y con eso le daba para "vivir bien", que se alegraba por él, pero que ganar "tan poco dinero al mes", no tenía mérito. Yo le contesté, que yo con la mitad de eso, ya me daba por contento :-D.
.
El prólogo del libro que escribió I.S. de Erice, se lo hizo Ram Bhavnani, y en el decía de forma clara, que conocía a Erice desde hacía mucho tiempo, y que sabía que con el método que seguía Erice, no se iba a hacer rico nunca, por una razón fundamental, que el Sr. Erice, simplemente no quería serlo...
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