Javier6 (180º) 

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Javier6
12:01 el 23 noviembre 2011

Doctorado en procrastinación

¿A qué jugamos?

Hoy Alemania no ha conseguido colocar toda la deuda que tenía prevista 6.000 millones. En concreto, ha colocado 3.644 millones de euros, un 35% menos de lo esperado y la demanda ha sido solo 3.889 millones de euros, según los datos ofrecidos por el Bundesbank.

Si el estado máximo exponente de la seguridad no consigue atraer inversores y los Estados como Italia o España (hablamos de Estados del Primer mundo, de Europa, que parece que es un plus de rigurosidad) solo consigue colocar la deuda pagando un interés muy alto,... está claro que " casi todos" los inversores" buscan una cosa, mucho rendimiento por sus inversiones (me incluyo entre ellos). ¿Para que invertir en Bonos de Alemania si España o Italia paga más del doble y con toda seguridad nunca dejará de pagar? En consecuencia intentan hacer los movimientos posibles para que España, Italia u otros Estados similares tengan que pagar un interés más alto, pues su deuda es tan segura como la Alemana, pero con un rendimiento mucho mayor.

Por lo tanto está claro que sea lo que sea, invertir en Renta Variable, en la bolsa, en Bonos del estado, Deuda,... todo es un juego y todo vale, incluso hundir a todo un Estado a pesar de que toda la población del mismo sufra los efectos perniciosos.

Ante ello solo cabe una fuerte regulación de los mercados, de las empresas calificadoras, etc, etc,... y dentro de esas normas que cada uno juegue como mejor pueda o sepa para conseguir ese "enriquecimiento sin miramientos", que entonces seguirá siendo lícito pero también "moral".

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Creo que el mercado está dando por hecho que Alemania es garante último de toda la deuda europea o al menos de la de los estados no rescatables por su tamaño.

Desde ese punto de vista es mucho mejor comprar un bono español o italiano que alemán pues el riesgo de impago es muy similar. En realidad el eurobono ya está aquí. Mientras los burócratas debaten si es o no conveniente, los mercados ya lo han creado.

El eurobono de facto... La de tiempo que hemos perdido ya con las decisiones políticas y el que vamos a seguir perdiendo. 

Para quien hace falta una fuerte regulación más bien es para nuestros dirigentes, que hablan, hablan y hablan, pero son incapaces de llegar a acuerdos.

Y no será que no estaban dispuestos a pagar un tipo de interés superior al fijado????????.

Coincido con @nostromo pues siendo Alemania garante de toda la UE, mejor invertir en la deuda que de mayor rendimiento, aunque no sea deuda Alemana precisamente.

Creo como @kaloxa que los dirigentes son los que más necesitan la regulación pero no para si mismos, sino para todos los que participamos, para después no tener que perder el tiempo en decisiones políticas que nunca se toman o se toman tarde y mal.

Discrepo de @chanojes, pues Alemania no puede entrar en el juego de los especuladores. Alemania es la que fija el precio y las normas de juego (por lo menos hoy por hoy). Si entrase en la dinamica de subir el tipo de interés para conseguir financiación, estariamos en el final de la Unión Europea. Son los inversores los que han de elegir invertir en la seguridad de la deuda alemana, o la deuda de los Estados perifericos (aunque sea igual de segura finalmente). El papel de inversor o de Estado que oferta deuda ha de quedar claro ¿o no?

@Javier6, yo no estoy de acuerdo con su particular teoría de la conspiración de los "inversores". Para mover los precios hace falta mucho dinero, esto no es calentar cualquier chicharro. Y si se emplea mucho dinero para tomar la posición contraria en condiciones más favorables lo veo demasiado arriesgado, especialmente para quienes estarían en condiciones de mover esa cantidad de dinero. Este es el mensaje demagógico de los políticos "la conspiración de los mercados" y de muchos otros "la falta de regulación". Pues no, miren, yo pienso que es al revés que los mercados nos mantienen sinceros y que es el exceso de regulación y de intervención pública el que nos ha puesto donde estamos.

Estoy de acuerdo con @chanojes, es posible que a Alemania le interese financiar déficit a un cierto precio pero no más allá de él.

Yo tampoco estoy de acuerdo en la teoría de la conspiración (aunque le agradezco @arturop que me diga que soy su autor) de los inversores.

Sin embargo si que creo que todos nosotros (los inversores) influimos en los mercados, incluidos las "gacelas" (la primera soy yo) y sobre todos los "leones" (que generalmente se alimentan de la carne fresca que suponen las gacelas) o manos fuertes y de que manera. Acaso cuando empieza a bajar la cotización de un valor no salimos todos en desbandada, cual saltarinas "gacelas" huyendo del peligro,... y detras de ellas los "leones" en pos de la carne fresca. Y ¿todo eso no influye en la cotización del valor de una acción? Efectivamente no se trata de que haya una "conspiración" de los inversores, pues para ello se encesitaría una intención y acuerdo previo, y no existen, pero si que influimos todos.

Ahora bien, con la deuda soberana, las manos fuertes consigen el dinero de los bancos centrales a un interés pirrico (vease el precio de interés que pagan las entidades financieras al Banco Central Europeo u a otros) para después sacar ganacias con él, es decir haciendolo trabajar.

Pero como lo hacen trabajar ese dinero que han recibido prestado a un interés bajisimo:

1.-¿Dejandoselo a los empresarios? Pero si todo el mundo se queja de que no hay liquidez parece que no es el destino mayoritario de ese dinero.

2.-¿Dejandoselo los particulares? Salvo que se cumplan las condiciones que siempre se hubieron de exigir (draconianas para los mileuristas), no dejan ni un euro y mucho menos para contraer una hipoteca (salvo que sea para una vivienda de las que tienen las entidades financieras sin vender por los siglos de los siglos....)

3.- ¿Entonces donde invierten el dinero esos leones o manos fuertes? Está claro especulando contra el propio prestamista. El Banco Central Europeo les deja una pasta gansa a un precio ridiculo y después esos "leones" (Bancos, entidades financieras varias,...) le exigen que pague un 7% comprando deuda italiana,... o exigiendo que Alemania pague más o sino no compran deuda alemana. ¿Acaso no es la inversión más segura? sobre todo más que lo que hacemos las "gacelas" comprar un chicharro o un valor del Ibex.

Está claro que no hay conspiración (¿quien lo dijo?) pero si especulación... y sin una regulación clara, el juego se puede romper,....

¿Desde cuando a mi ("gacelilla"), me deja dinero un banco a un 1,5 % y después me lo compra a un 7%?

Digamen donde... que firmo el prestamo.

@javier6, admito que me gusta usar algo de licencia poética, pero no lo es tanto si lee alguna frase de lo que ha escrito

incluso hundir a todo un Estado a pesar de que toda la población del mismo sufra los efectos perniciosos.

En cualquier caso dialogar así por escrito es difícil a veces porque cada uno venimos con nuestras ideas preconcebidas que no siempre expresamos.

Le agradezco mucho su explicación, pero no es mi entendimiento de como funciona la cosa, y en estos momentos pienso que estos que van al BCE para ganar liquidez no están para tirar muchos tiros especulativos (e incluso dudo de si legalmente pueden hacerlo con ese capital). En cualquier caso, es ya desviarse un poco. Mi conclusión sigue siendo que "nada es gratis" ("There's no free lunch") y que los mercados se equivocan, sí, pero mucho menos de lo que la gente se piensa.

Supongo que las apreciaciones de cada uno de nosotros son diferentes, en la diversidad está la gracia dicen,… pero también puede haber coincidencias, y creo, off course, que los mercados son los que menos se equivocan tal como indica @arturop.  

Sin embargo aunque sea a costa de ser más prosaico vuelvo a opinar aquí por escrito (¿hay otra forma?) de lo que leo en los escritos que también aquí se vierten, manteniendo que los mercados si se han de regular. No es una idea preconcebida, sino una deducción. Creo que hay que establecer unas normas claras y seguras del juego, sino solo hay que mirar lo que ocurre sin implantar unas reglas precisas: Dejo aquí un artículo (íntegro) de Europa Press del 24 de noviembre de 2011, sobre el "corralito" que crea la Banca Española al bloquear los fondos de participaciones preferentes:

“La banca española ha creado un "corralito" al comenzar a bloquear los fondos de los pequeños ahorradores que invirtieron en participaciones preferentes, según denuncia la Asociación de Bancos, Cajas y Seguros (Adicae) en un comunicado.
Según la asociación, las entidades financieras se están amparando en la interpretación "interesada" de unas instrucciones dadas por la Comisión Nacional del Mercado de Valores (CNMV) y el Banco de España para negarse a tramitar órdenes de venta de preferentes hasta el 31 de diciembre de 2011.
Bajo este argumento, los bancos "están intentando hacer creer" a los afectados que a partir del mes de enero podrán vender sin problemas sus participaciones, hecho con el que pretenden contener las reclamaciones hasta finales de este año y les da la posibilidad de cuadrar sus propios balances anuales, según explica Adicae.
La asociación recuerda que las participaciones preferentes son un producto que fue vendido "irregularmente" sin atender al perfil inversor y como si se tratase de inversiones a plazo fijo cuando se trata de una "deuda perpetua", no amortizable salvo a elección de la entidad y no cubiertas por el Fondo de Garantía de Depósitos.
En concreto, Adicae alerta de que BBVA, La Caixa y próximamente Catalunya Caixa están recurriendo a esta "manipulación" de información para instrumentar este "nuevo abuso" lanzando "falsas soluciones" como el canje de las preferentes por bonos subordinados, entre otras propuestas.
Por último, la asociación explicó que de esta forma se vuelve a poner de manifiesto la necesidad de garantizar una efectiva reforma de la directiva Mifid, que obliga a las entidades a ofrecer a sus clientes aquellos productos más adecuados a su perfil de riesgo, ya transpuesta a la normativa española.”
        No puedo entrar a opinar sobre el texto que incluye en su comentario. En él aparecen una serie de juicios de valor a expensas de evidencias de algún tipo. Sin embargo, precisamente la tesis es que las entidades han utilizado la regulación para "hacerse fuertes". Me lo pone Vd. "a huevo", sin esa regulación que en mi opinión es a todas luces excesiva, las reglas del juego se habrían tenido que hacer explícitas en la contratación del producto. Y probablemente, si la gente no tuviéramos esa "falsa seguridad" en la regulación nos aseguraríamos mucho más de entender qué estamos obteniendo a cambio de nuestros ahorros.

@arturop. No era mi intención ponerselo tan facil como usted ha creido. Quizás los arboles no han dejado ver el bosque; será cuestión de hacer un poco de poda.

No es solo el producto o producto lo que ha de estar regulado, sino el conjunto, lo que creo que llamamos "mercados" (quizás todo radique en un diferente concepto?), pues hoy por hoy, no todos los inversores disponen de los conocimientos o cultura que usted puede haber llegado a alcanzar. Piense que el ahorrador humilde sigue confiando en el asesoramiento que recibe del personal de las oficinas bancarias, sin darse cuenta que estos profesionales, lamentablemente, cobran por su capacidad de vender y cumplir con los objetivos marcados por la dirección y no por asesorar. No diré que se ha llegado a engañar o estafar (pues cada uno ha de leer lo que firma), pero la frontera entre eso y abusar de la buena fe y la confianza de las personas es muy estrecha. En los productos de una cierta complejidad tecnica (financieros, inversión, ...) es aun más importante la regulación para que no nos den "gato por liebre"... a pesar de lo cual sigue ocurriendo, como pudo leer en el articulo que inserté en mi comentario anterior, ¿quizás por una falta de regulación de como llevar a cabo la venta como indica ADICAE?

Otro ejemplo de lo que intento explicar. En los contratos de suministro, generalmente el vendedor está en posición de poder: gas, luz, agua, telefonía ... que si no estuviesen fuertemente regulados aun habría más abusos.

Volviendo al origen de este interesante intercambio de comentarios. La deuda soberana, también necesita una buena regulación; pues no se puede entender que los Estados se vean sometidos a los designios de los operadores financieros, a los que previamente ayudan dejando dinero a precio de ganga, por su necesidad de conseguir financiación.

@Javier6 el ahorrador humilde (adjetivo que no comparto) es como el "timador/timado" del timo de la estampita. Yo creo en la libertad de las personas, y en la responsabilidad que la libertad comporta. Con su razonamiento se llega rápido a que el Estado indemnice a los de AFINSA o Forum Filatélico, o a los que se metían en pisos a toda velocidad, y se burlaban en la cara de quienes indicábamos que la situación nos parecía insostenible.

Es muy fácil sacar ejemplos extremos para montar o desmontar cualquier teoría, pero esto no es la esencia de lo que estamos discutiendo. En cualquier caso, cualquier ejemplo que se base en un monopolio cae un poco fuera del tiesto en mi opinión. El monopolio es algo así como la evolución perfecta de la regulación.

Me parece un poco de doble moral el no entender que los Estados se sometan a los designios de los operadores financieros, "a los que previamente ayudan" (líbreme Dios de mis amigos que de mis enemigos ya me libraré yo). ¿No se da cuenta de la gran mentira circular del argumento? Lo mejor que puede hacer un Estado si no quiere someterse a los designios de los mercados es equilibrar el presupuesto. Muerto el perro se acabó la rabia.

@Arturop coincido con usted, pues “creo en la libertad de las personas, y en la responsabilidad que la libertad comporta”. Es más, estoy en contra de que el Estado indemnice a los afectados por los casos AFINSA y FORUM, en base a   esa responsabilidad en la que coincidimos.

Ahora bien, los ahorradores pueden ser humildes o no serlos, pero a los que lo son se les puede catalogar o adjetivar como tales. Y a ellos me refería, no a los ahorradores timadores que también los hay, sea con la estampita o con el tiburoneo.

Se olvida usted @Arturop que el Estado somos todos, y ese todo ambiguo no definido exige, vamos exigimos: sanidad, educación, becas,… (El estado del bienestar, que usted y yo disfrutamos) llevando a que el Gobierno (que si está bien concretado) en nombre del Estado, se endeude ante esa presión, siendo difícil “equilibrar” el presupuesto como usted indica ¿sabe de algún Estado de nuestro entorno que no recurra a la deuda? (Creo que tenemos muchos perros y todos rabiosos, por aquí al lado,… por usar sus palabras, con su permiso)

La cuestión del monopolio la comprendo pero no entiendo a qué quiere hacer referencia, pues no contemplo hoy en día en España ni en nuestro entorno ningún mercado en esa situación, salvo cuestiones muy concretas, a las que no creo haber aludido.

Me gusta la definición de “mentira circular del argumento” que usa usted, pero no termino de ver ni la mentira ni el movimiento circular. Pues en Europa los Bancos están obligados a comprar un mínimo de Deuda de los Estados. Pero por otro lado no me negara que el Banco Central Europeo a quien cede liquidez, a “cangilones” y a un precio barato (que usted ni yo conseguiremos jamás) es a los Bancos. Dinero que no dedican precisamente a restablecer en los mercados nacionales la liquidez aconsejable como estamos comprobando. Sino seguramente a comprar mucho más de ese mínimo exigible de deuda, que después el propio Banco Central se ve obligado a recomprar… ya sabemos a qué precio, ¡incomprensible!!!, pues sino Italia y España estarían ya….Por seguir con sus palabras ¿Muertos o rabiosos?

Para mi el que el Gobierno se endeude es una irresponsabilidad y una gran incompetencia. El Gobierno se debe dedicar a optimizar recursos, nuestro dinero de nuestros impuestos que administra con vistas a minimizar esta cantidad que recauda en impuestos. Me parece totalmente inadmisible que se endeude. Me da igual que todos los Estados del mundo sean igual de incompetentes. Hace mucho tiempo que su tamaño y su voracidad en la acumulación de competencias fue mucho más allá de lo que razonablemente se puede entender por el "contrato social". Yo nací y como español ya debía dinero, esto es injusto: nadie me puede colgar una deuda sin mi consentimiento, es inmoral.

Sobre el tema del monopolio sólo me refería a que su ejemplo sobre las utilities funciona (en el sentido de que ahí sí que hay que regular) porque son monopolios.

Hombre, fíjese, si nos metemos en un círculo de Estados financiados por bancos a su vez rescatados por los Estados asumiendo más deuda y vuelta a empezar, me parece que la mentira circular es obvia, ¿no? Los bancos no tienen ninguna obligación de utilizar esa liquidez para un propósito determinado, y me parece legítimo que no lo hagan. Al que no le guste que no les preste (pero que tampoco les rescate luego). Tampoco me parece bien que andemos (entre todos) comprando deuda de ningún Estado que el mercado no quiere comprar por riesgo de insolvencia. Es todo una locura, y por quebrar no pasa absolutamente nada, llega un momento que todo se convierte en el timo de la estampita. Soy el primero que defiende que se cumpla con las obligaciones pero todo lo que paga un interés tiene un riesgo y el que deje esto de lado es un estúpido o un malvado (parafraseando al Sr. Cipolla)

Un saludo, y gracias por este diálogo.

@Arturop le agradezco sus comentarios didacticos. Aunque no se lo crea coincido con usted mucho más de lo que pueda llegar a pensar.

Le recomiendo la lectura del Quijote pues hoy en día, y le envidio sus pensamientos, si entabla una lucha contra molinos de viento no encontrará muchos apoyos. Creo que las ideas utópicas son encomiables pero salvo excepciones que confirman la regla, los sistemas actuales solo se pueden cambiar desde dentro,... y son los que son, aunque no le gusten a usted o a mi.

No me diga que el sector de las utilities hay monopolios; pues en el suministro de la luz, gas (mire el reverso del recibo y le vienen casi cada mes enumeradas las empresas suministradoras, y hay más de 20), en telefonía ya ni le cuento pues son de sobras conocidas las ofertantes de servicios.... (En verdad tiene usted razón siguen operando como monopolio, ....pero por razón de los mercados que usted defiende a capa y espada, no puedo darle la razón, pues formalmente existen todas esas empresas y en consecuencia hay mucha competencia y no hay monopolio).

Para acabar, lo que circula en circulos es el dinero, vea la ruta: Banco Central, bancos, deuda, banco central y otra vez a girar,.... tiene usted de nuevo razón. Aunque no es una "mentira" circular, sorry, aunque si como usted dice "una locura", un sin sentido.

Le agradezco la atención que me ha prestado y los juicios de valor vertidos. Un saludo. 

@Javier6 pienso que las ideas utópicas lo son hasta que dejan de serlo y no por ello hay que dejar de defender lo que es justo (véase la historia de la Humanidad)

Sobre el tema de las utilities no entro a valorar la situación real, sólo era un comentario sobre su ejemplo, que Vd. planteó. En el caso de suministros como agua, luz, etc hay partes del suministro que son monopolísticas y es por esto que una regulación se plantea como un mal necesario.

Un saludo.

@Arturop me da la sensación que rehuye la regulación tanto como el gato al agua, sin embargo no cree que en cualquier juego y por consiguiente en cualquier actividad humana ¿es necesaria un minimo compendio de normas que marquen los margenes de dicha actividad o juego?

No le niego que es muy loable defender las ideas utopicas y le envidio el enfasis que pone en esa idea,... pero de ahí a decir que es justo hay mucho trecho. La idea de justo o justicia es muy ecléctica... pero solo para abrir boca; lo que llamamos justicia, es simplemente la aplicación de unas normas que nos hemos autoimpuesto o aceptado. ¡Me sigue sorprendiendo! 

Creo en la regulación mínima, aquella que protege la propiedad privada y la libertad del individuo. No aspiro a convencer a nadie, pero sí a hacer ver que "hay otros mundos". Creo que un debate filosófico se sale un poco ya de "las reglas" :), pero lo que sí se es que el tamaño de los Estados y su poder ha llegado a un extremo verdaderamente perjudicial e insostenible. El Estado se ha convertido en un fin en sí mismo para todos los que viven de él (a costa de los que no), en lugar de en un medio.

Es cierto que sí estoy confundiendo un poco justicia con moral, pero esto es algo que cada uno tiene la suya, y como siempre digo es difícil justificar argumentos moralmente por lo que lo dejaré ahí.

Fantástico su último comentario @Arturop. Hasta lo suscribiría.

Un saludo

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