augur (28º) 

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augur
14:37 el 08 mayo 2015

En eterna búsqueda y cambio

Más inseguridad. Las plataformas de los fondos de Inversión: Allfunds, Tressis, Andbank

Cosas como lo de Banco Madrid te hacen replantearte tus inversiones. No creo en las teorías conspiranoicas, creo que más bien el sistema fluye con vida propia, con el permiso y complicidad de los políticos. Pero el resultado es el mismo, como no se puede robar a todos todo el tiempo, nos van robando parcialmente. Como a los menos pudientes no les pueden freír a impuestos, le quitan los ahorros con  las preferentes y demás inventos. A los que tenemos algo más nos fríen a impuestos y  a los que tiene mucho….hombre , si esos son los que mandan no se van a disparar en el pie.

Pero como son insaciables siguen buscando nuevos nichos. Lo único que podemos hacer es diversificar, pero ¿estamos realmente diversificados con los fondos y las comercializadoras?. De entrada es muy común que las comercializadoras utilicen como bancos intermediarios y depositarios entidades del mismo grupo. Así sucedes con Renta4, Self  Bank e Inversis. Solo Tressis se salva al utilizar  el Banco RBC Investor.

Otra cuestión son las plataformas de los fondos de inversión, entidades desconocidas para la mayoría pero que son las que canalizan los movimientos de los fondos de inversión a cambio de unas muy cuantiosas comisiones que les pagamos sin saberlo.

 En España el mercado se reparte entre Allfunds, Andbank y Tressis. Pero en realidad Allfund, fundada por el Banco Santander, copa el marcado y las otras dos son residuales.

Para colmo, a Andabank (Inversis) le  podría pasar como a  Banco Madrid. En resumen  que, sin saberlo, la mayoría de nosotros estamos muchas veces en manos de Allfunds, aunque estemos diversificados en varias comercializadoras y que la inseguridad jurídico-financiera en España es realmente preocupante y cada vez más cercana.

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50 comentarios
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@augur, @abax, a ver si es que yo lo estoy entendiendo mal. Es de lo que tuvieran en la cuenta de efectivo de Interdin de lo que estamos hablando, ¿no? tened en cuenta que 22 millones de euros entre seis mil clientes son unos tres mil euros y pico por cliente, eso no es la cartera de fondos, es la liquidez en efectivo ¿no? de hecho en la noticia dice que sólo a unos seis clientes (último párrafo del segundo enlace que he puesto de Cinco Días) les ha pillado con 100,000 euros o más:

" Está en juego el dinero de 21.000 inversores. Unos 6.000 clientes del bróker Interdin, con unos 22 millones (A); otros 15.000 partícipes de 21 fondos de inversión con un patrimonio de unos 1.000 millones de euros (B), y 75 sociedades de inversión de capital variable (Sicav) con unos 600 millones de euros bajo gestión (C)."

Todo el tiempo estamos hablando de A, y en ningún caso de B y de C que se entienden asegurados al 100%, ¿no? El importe de A es el 1% del total contando A+B+C.

@joigar creo que ha hecho un comentario en la misma línea.

No obstante es cierto que los administradores concursales están retrasando el transferir los fondos y SICAVs, los 1600 millones de B+C, a Cecabank (depositaria) y Renta4 (gestora) siguiendo el mandato de la CNMV, pero eso yo entiendo que no durará mucho, y en breve los dueños de esos activos podrán hacer con ellos lo que les plazca (mantener / liquidar / traspasar / ingresar) vía Renta4.

No es que quiera polemizar, pero sólo por que nos quede clara la situación de un tema que ya es bastante confuso.

@Kaloxa exacto, así lo veo yo también, y la información de los enlaces de @tasio van en la misma línea.

Creo que es importante que lleguemos a una visión compartida para que la preocupación y la alarma sea la que justamente tenga que ser, ni más ni menos.

Primero fueron a por los judíos, 
y yo no hablé porque no era judío. 
Después fueron a por los comunistas, 
y yo no hablé porque no era comunista. 
Después fueron a por los católicos, 
y yo no hablé porque era protestante. 
Después fueron a por mí, 
y para entonces ya no quedaba nadie que hablara por mí.

Martin Niemöller

 

Bueno, como,  por ahora, son los que tienen más de 100.000 € puedo dormir tranquilo, Y los que tiene bloqueados los fondos ya se los desbloquearán (o no, vete a saber). De todas formas yo, por ahora, puedo vender o traspasar sin problemas.

La CNMV, viendo que nadie le hace caso, emite un comunicado para recordar los que dice la ley un mes y medio después. ¿Le harán caso ahora? ¿Se enterará la justicia de cu ál es la legislación a aplicar por la prensa? ¿se querrán  dar por enrterado? ¿Cambiará su a ctitud? ¿mejorar la a ptitud en el futuro de la "Justicia"?

Bueno, de todas formas, como yo tengo mis fondos en otro sitio, por ahora, no me afecta.

( este comentario no va contra nadie, pero sí para mover un poco las conciencias)

 

@JaGon, si no estoy equivocado el tema es que esa cantidad que dices de 22 millones (estamos hablando de A) es de la cuenta omnibus. Es decir dinero de vender y comprar fondos y por lo tanto les pertenece a los suscriptores que operaron amparados baja la ley de inversion de las IIC. Y debería ser segregada por la administración concursal y puesta a disposición de sus propietarios que habian ordenado alguna operación con fondos, traspasos, compras ó ventas de fondos. Y por el momento los fondos suscritos también siguen bloqueados. Es poner en solfa la forma actual de suscribir y reembolsar fondos ya que te pueden pillar en una de esas , como se está viendo. Y se puede pensar que eso no le va a ocurrir a uno, que no va a tener tan mala suerte. Pués ahí tienes a 6.000 que la han tenido y nuestro país no se destaca por su seguridad juridica. Con los datos que hay y hasta que la CNMV, el Banco de España ó mejor el juez hablen yo no voy a estar tranquilo y estoy pidiendo a mi comercializadora que me dé instrucciones claras y concisas de lo que tengo que hacer para que no me vuelen mis ahorros impunemente si algo pasara en gestoras/depositario/bancos etc etc. Es decir, si la cuenta omnibús es papel mojado y puede entrar a engrosar un concurso, entonces no me interesa continuar con ella y les he pedido soluciones. Si se demoran estoy pensando en traspasar partes iguales a fondos de gestoras nacionales con poca volatilidad y esperar. Sé que fondos ES no es la mejor de las soluciones, las manos extractivas y recaudadoras son muy largas y la necesidad de conseguir metalico puede ser muy definitiva pero me daría tiempo a ver como se desarrolla el desenlace. Entiendo el tema así, pero puedo estar equivocado por lo que te aliento a que expongas tus ideas.

 

 
 
 
 
 
 
 

 

@fbf001 comparto tu enunciado del problema, y tu intranquilidad, lo que no tengo clara es la solución.

No siendo ni muy catastrofista, ni muy irresponsablemente optimista, aunque los activos de los fondos y SICAVs los tengas preservados, parece que te puedes quedar pillado en un traspaso de fondos y que te dejen cogidos varios miles, que no me haría ninguna gracia.

@augur hablando de mover conciencias, a algunos habría primero que encontrársela. Que los administradores concursales cobren un porcentaje del montante al que se eleve el concurso no lo veo muy coherente con preservar de forma ecuánime los intereses de todos.  La portada de El Confidencial es de las que no tienen pelos en la lengua ...

http://www.elconfidencial.com/?interstitial=5

A ver como acaba todo esto, año y pico llevamos en España con lo de las cuentas ómnibus, y una vez más algo que en otros países europeos parece que funciona razonablemente, aquí cuando se trae supuestamente para mejorar competitividad y costes, sólo tienen que pasar unos meses para que le aparezcan fisuras.

A ver si ya que estamos en elecciones algunos toman nota y actúan ... bueno, no sé que es mejor ...

@fbf001: me temo que tu comercializadora te va a decir pocas cosas utiles. En un foro de unience se esta preguntando a una comercilaizadora acerca de estos temas y las pocas respuestas que hay son vagas. Tendremos que ir diseñando la estrategia que mas nos convenga para este escenario que , al menos para mi, es novedoso. Eso sí, como dice @JaGon centrando bien el riesgo. Creo que el riesgo concreto empieza a estar claro.

@augur vamos a separar información y preocupaciones, que me parecen muy lógicas, pero vamos a intentar separarlas para no confundir. Y lo digo sin ninguna suspicacia, sólo por aclarar. Intento hacer un relato y me decís si estoy en lo cierto (de verdad, para  aclararme yo)

- La Ley dice que es que los titulares de cuentas en ESI (empresas de servicios de inversión) tienen garantizados hasta 100.000 euros por titular

- La Ley dice que, por el derecho de separación, los valores y participaciones en fondos de inversión están fuera del balance de la entidad. Por lo tanto, pertenecen al cliente y los puede traspasar a cualquier otra entidad en caso de problemas. Los clientes que tenían cuenta

¿Cuál ha sido el problema?

- Que ha aparecido un señor, el administrador concursal, que ha intentado entrar por la puerta de atrás con una interpretación torticera de las cuentas ómnibus, queríando unir en una sóla persona lo que corresponde a muchas (por eso OMNIbus, sino sería MONObus)

- La CNMV le ha dicho que no se pase de listo.

¿Correcto o me equivoco en algo?

Ahora vamos con las preocupaciones

A futuro:

Importante que de alguna manera, esta actuación de la CNMV frente a la actuación del administrador sienta una especie de 'jurisprudencia' en España. Queda marcado el camino, con lo cual en la práctica ya queda muy claro que una cuenta OMNIBUS es una cuenta de muchos titulares jurídicos y no una cuenta.  Esto aporta la seguridad jurídica necesaria. 

A partir de 100.000 euros, todo lo que tengamos en efectivo está en riesgo, claro. Todo lo que está en balance está en riesgo. Lo que no está en balance, no.  

Además del tema de las omnibus, otros muy importantes a solucionar para el futuro:

- Lentitud en el proceso de nombramiento de nueva gestora y depositaria. 

Todavía no se ha solucionado este tema y lógicamente ha generado sensación de desamparo. Por lo que sé, está bastante avanzado, pero en la práctica ha supuesto una especie de corralito temporal para mucha gente, a pesar de regir el derecho de separación y que nadie lo haya puesto en duda. 

- Demasiadas manos interviniendo en el mismo caso

Sensación de descoordinación total entre Banco de España y CNMV, que genera a su vez sensación de indefensión. Un argumento más para la fusión de ambos organismos y el nacimiento del supervisor único, como la FSA en Reino Unido.

Hola @Kaloxa. Sobre este punto:

- La Ley dice que es que los titulares de cuentas en ESI (empresas de servicios de inversión) tienen garantizados hasta 100.000 euros por titular

Sería interesante confirmar si los tenedores de fondos que invierten a modo particular comprando fondos sin pagar a la gestora- comercializadora por el servicio de gestionarle la cartera (selfbank, tressis, bankinter, renta 4, etc) quedan respaldados por el FOGAIN. Enrique Roca en rankia piensa que sí pero hay dudas al respecto.

@Kaloxa, el  problema en España no es lo que la ley dice, el problema es lo que la ley hace, hasta ahora, lo que ha hecho es un corralito que yo todavía no veo que se haya solucionado. El comunicado  tardío, muy tardío,  de la CNMV ya está publicado hace mucho en el BOE, pero eso no quiere decir que el Administrador concursal, por delegación (dejación) del Juez haga caso.

Hola @fbf001, si es cierto, lo que quería decir es que como usuarios de fondos de inversión, no debemos de tener miedo de que un broker se vea en la situación en la que se ha visto banco madrid o interdin, pues un fondo de inversión es una entidad jurídica independiente y el riesgo del broker no está en el vehículo de inversión.

En todo caso, veremos como al final, como acertadamente comenta @JaGon, los partícipes podrán hacer lo que les plazca con su dinero vía R4.

Lo que quería decir es que, hablándose mayoritariamente del miedo en relación a los FI, no existe tal y por tanto lo más seguro ante un escenario de incertidumbre en una entidad financiera es: meter cada "duro" que tengamos en cuenta corriente en un FI y esperar y ver. Lo que no hay que hacer es vender los FI y pasar el dinero a cuenta corriente, pues las cuentas corrientes sí van a balance, pero los FI, no.

Hay que estar tranquilos en ese aspecto, quería decir; pues el dinero está en una persona jurídica distinta del banco que se vea en esa situación.

 

Por lo que entiendo en la noticia que ha compartido @augur , el asunto ahora mismo está en la liquidez de los reembolsos a los que les pilló por medio el lío. Y ahí no lo veo tan claro. Al final es dinero en liquidez, aunque venga de venta de fondos. Creo que hay cierto vacío legal aqui. Aunque, para 12 personas que hay afectadas, según la noticia, ya podrían solucionarlo fácil.

Lo que no es de recibo es que la gente con fondos todavía los tenga bloqueados , aunque personalmente no tengo ninguna duda de que pronto se liberará y podrán hacer lo que quieran con sus participaciones

@joigar. Esperamos que tengas razón pues tú comentario es tranquilizador ya que es como la norma protege a los inversores de fondos. Según eso sí pienso que son más seguros que una c.c y ya se comentó hace tiempo pero por las lentas y/o torpes actuaciones consiguen alarmar al inversor y ya es hora de crear precedentes para en lo sucesivo actuar más rápidamente. De cumplirse la norma se deja entender que ya sean 100k o 600k invertidos en una cartera de FI, pase lo que pase esos fondos son del inversor aunque estén a nombre de otro en la c.omnibus (eso pensamos). No me queda claro para el dinero en vuelo hacia otro fondo. Lo que sí parece, y si no es así que se me corrija,es que si el dinero que está en vuelo es para la c.c , este dinero sí puede retenerse (¿y perderse?) para entrar en concurso, aunque esa c.c se haya creado en una plataforma sólo para fondos (no sé si oficalmente entraría en el concepto puro de cuenta de valores ya que p.ej r4 la llama cuenta de fondos). Son muchos los 'parece' e incógnitas que, al menos, muchos inversores no conseguimos aclarar, al igual que la que consulté anteriormente.

A lo largo de mi vida, siempre que he visto entrar a administradores concursales en una empresa, los acreedores han salido mal o muy mal parados. El objetivo no ha sido reintegrarles de posibles pérdidas, más bien al contrario, alargar el problema y mientras ir cobrando hasta agotar el último centímo. Grotesco si, pero es lo que he visto.

Pero en el caso que nos ocupa, tengo que pensar: a) que las leyes no defienden correctamente al inversor/ahorrador o que no están completas/claras. b) En caso contrario es la justicia la que no actúa como debería (contundencia y rapidez) y c) que el administrador concursal no teme ser penalizado por pretender cambiar unilateralmente (de manera maliciosa) la ley a su favor para beneficiarse con ello.

Si los fondos de inversión están fuera del balance ¿A qué viene que estén bloqueados? Si no deberían estarlo y esto está provocado por la actitud torticera de los adminsitradores concursales, estos deberían ser duramente penalizados e inhabilitados a futuro.

En cuanto al efectivo en cuentas corrientes que éstas si entran en el balance de los bancos, aunque procedan de ventas de fondos de inversión, si las cosas no han cambiado en estos últimos momentos, está claro que el Fondo de Garantía de Depótivos sólo garantiza los primeros 100.000 €.

Lo que no veo nada claro es qué puede suceder cuando el problema se presenta en el momento de hacer un traspaso entre fondos, desde que se sale de uno y se entra en el siguiente.

@Kaloxa , @joigar. Exactamente eso es de lo que se viene hablando desde el principio en los twets que encendieron la mecha. La cuanta omnibus está en entredicho, lo que haya en ella va a ir la concursal de cabeza. Y eso es inseguridad y contradice el sistema de contratar fondos a través de comercializadoras. Ya puestos, con la creatividad que nos caracteriza a la hora de trincar quién me dice a mí que el día de mañana además de los fondos en metalico que haya en la cuenta (repito, propiedad de inversores que han vendido ó van a comprar fondos de inversión) los administradores concursales apoyados por un juez con una visión más osada y protegidos ambos por un partido politico que necesita pasta para repartir entre sus votantes y que le eligan de nuevo (rentitas, paguitas, ayuditas, subvenciones etc etc) no le meten mano también a las participaciones de fondos. Eso si, ya se procurará que sea legal ó al menos se le parezca. Vaya usted luego a reclamar... Este asunto ó acaba en Bruselas ó aquí no habrá solución fiable y duradera.

En cuanto a LA CNMV y al Banco de España, pués ya ven los resultados. Inseguridad y caos.

 

@abax. Piensa que como titular (persona física) tú puedes tener dinero en FI y en cc. En tal caso si te pilla el desastre, el dinero de FI no va a balance y no entra en el desaguisado de los 100k del fondo de garantía (es decir, lo recuperarás íntegro. Tarde o temprano...), mientras que el dinero en cc sí va a balance y te toca pasar por ese límite garantizado.

En caso de la cuenta sea ómnibus, el títular (el broker) es también un títular a cuyo nombre están suscritos los fondos y el dinero en cc; por tanto, esos fondos de inversión a nombre del titular no se ven afectados en caso de desastre, igual que en tu caso como persona física, y dónde viene el problema es en cc, igual que en tu caso como persona física; en cuyo caso, las subcuentas de la cuenta ómnibus están jodidas (al menos hasta que se siente un precedente distinto), pero no los fondos.

Por otro lado es cierto que hay una lamentable información por parte de las instituciones y medios de comunicación. Y eso crea una fuerte incertudumbre y dudas al respecto, a mí también.

En fin, esperemos que se solucione a la mayor brevedad posible.

Además fuera de todo ésto, parece una guerra con Andorra para que la banca privada española se haga con la titularidad de mucho dinero que ronda por allí. No veo que puedan caer más bancos Andorranos, pues muerto uno, todos los demás están limpiando sus casas, barriendo bajo las alfombras y presentando una carita como la del gato de Shrek:

Como para fiarse del stablishment local. Por los votos para acceder a la gran puerta giratoria se hace lo imposible.

Al final del artículo dice que se hará cargo el FOGAIN y no el FGD. Entiendo que mi c.c con liquidez para fondos que tengo en mi comercializador se considera (tras dudas) una cuenta de valores (y no una c.c) ya que -nuevo titubeo a estas alturas- dan a entender que han tenido que decidir y valorar si correspondía al FGD o al FOGAIN. Obviamente este titubeo me hace pensar en la posibilidad de que en otra ocasión otra persona decida que corresponde al FGD. Esta falta de decisiones ipso facto son dañinas para inspirar confianza. No sé si el error está en las complejas y poco rotundas normativas pero es preferible que nos den una información precisa en esquema para el inversor en lugar de adornarlo con tanta palabrería (muchas veces confusa e inconclusa).
Al menos, y como sólo  aprendemos a base de palos por hacer las cosas mal (sin ser exhaustivamente precisos atisbando y previniendo futuros riesgos de los inversores) de esto se aclarará el procedimiento para el futuro.
a http://cincodias.com/cincodias/2015/05/11/mercados/1431367625_998478.html

 

Algunos buscan respuestas a preguntas que no la tienen. Seguridad absoluta no existe y menos en un país como España. Pero a veces hay soluciones que no hacen sinó agravar el problema.

A estas alturas, ¿de verdad hay alguien que todavía cree que la garantía de 100000 euros por entidad y persona es una garantía absoluta y superior a un fondo de renta variable bien gestionado y diversificado?

Como comentó un forero muy activo hace un tiempo que ahora casi no interviene, ¿quien te asegura que no te devuelven los 100000 euros en un plazo de 20 años a 5000 euros al año?

Luego tenemos los modelos chipriotas, islandés o español cuando estábamos con la peseta para entender que las garantías y seguridades existen hasta que alguien decide interpretarla a su criterio.
 

@agenjordi:

Pero a usted no le han enseñado en la escuela eso de que Papá  Estado vela siempre por los intereses de sus subditos financieros y no le haría una jugada así ni al peor de sus enemigos:-) Seguro que le devolverían la inversión, aunque quizá lo harían emitiendo más deuda y obligándole a quedarse con ella a cien años vista.

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