augur (28º) 

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augur
18:25 el 17 junio 2015

En eterna búsqueda y cambio

Vamos a contar verdades sobre Grecia tralará... Desmontando el 17%

Una mentira aunque se repita 1.000 veces no se convierte en verdad.

Todos los partidos cuando les va mal intentan deslegitimar al adversario. Creo que no deberíamos caer en esa trampa.

@Arturop, en este hilo y otro, insiste en poner de relieve que Syriza sólo ha conseguido el 17 %  de los votos.  No sé de dónde ha sacado ese dato que el resto de los intervinientes  por acción o por omisión han corroborado. El que, en cualquier caso, ningún otro partido haya sacado más votos no parce que les convenza, por lo que, dado que alguien tiene que gobernar, no queda otra deducción de que preferirían que gobernara un partido con menos votos. Gracias a Dios Grecia es una democracia y lo que determina quién gobierna es la fuerza de los votos de sus habitantes y no las preferencias de una élite.

Pero a lo que vamos. Grecia, según el dato más reciente que he encontrado, se estima tiene 10.993.000 habitantes, de los cuales 9.911.495 figuraban como inscritos con  derecho a voto en las últimas elecciones. Votaron 6.660.786, y fueron considerados válidos 6.181.274.

El argumento de @Arturop y otros es que, si bien han sacado más votos, son pocos en relación a…. no sé bien en relación a que. No parece interesarles el detalle de que los votos de cada partido, los dividas por lo que los dividas, siempre le saldrá menor porcentaje al partido que ha tenido menos votos. Lo importante es que el mantra del 17% cale y los europeos sintamos que, con solo un 17% de los votos, un partido comunista hace factible que los griegos lleven años y años aprovechándose  de nosotros para vivir en la abundancia. No dejes que la verdad te haga dudar de tus creencias. La historia la escriben los ganadores, o sea la Troika. Porque todo el mundo sabe mucho de Grecia  y de que viven en la abundancia y, por si algún ignorante no sabe algún detalle, ya se encarga la prensa @objetiva” y que siempre dice la verdad, como ElEconomista”, de recordárnoslo como nos comenta @Beagle en el hilo aludido.

Pues siento deciros que si el argumento para atacar a Grecia se basa en el 17% debe ser porque no se ha encontrado argumentos mejores, dado que este dato es total y absolutamente falso. Por si  os da pereza estos son los números:

En todas las democracias los porcentajes se calculan sobre voto emitido o voto válido. Pero, como se puede ver, aunque se incluyan los niños y los bebés no sale el 17% por ningún lado.

Aprendamos a distinguir en entre información y propaganda y preguntémonos siempre si son fiables los datos de la prensa económica

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25 comentarios
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Más demagogia del Sr. @mistol. Una pena.

 

@Arturop, no puedo evitar que vea Vd. demagogia cuando le presento números y frases suyas. Creo que, a lo mejor  inconscientemente, pero me llama demagogo continuamente cuando no puede desmontar mis números y argumentos y ni siquiera contesta a la pregunta clave: ¿quién según Vd. debería estar gobernando Grecia actualmente y por qué?

Pero, por favor, no ofenda a mi inteligencia y a mí mismo acusándome de demagogo, una vez más, para no contestar a la pregunta. Simplemente no la conteste. Yo ya he desistido  de esperar lo haga y, como ya le he dicho, la he deducido de su frase del punto 3.

 

Gracias @Mistol, aunque tampoco pretendo algo tan importante como lo que dices.

Solo puntualizar desde el otro lado al predomínate de forma apabullante en los medios y en esta Red.

Esto creo que no tiene mucho que ver con las inversiones , ya hay otros muchos sitios de politica en los que soltar bilis

Respeto , por favor

Efectivamente @Not_so_happy, esa es la cuestión. Y más aún, cuales son los datos de hace años y los de ahora, porque creo que se confunden. Si hiciéramos una recopilación de las barbaridades que se hacían y aún se hacen en España y se publicaran diciendo que son de otro país también nos escandalizaríamos. Porque en España también hay hijas de militares solteras que han cobrado toda la vida una pensión del padre y hay jubilaciones  a mansalva con 48-50-52 años, etc., etc.

Evidentemente los griegos no son unos santos, pero tampoco me creo que sean tan demonios ni tan vagos ni tan aprovechados como nos están vendiendo. Realmente no lo sé, pero parece que soy el único que no  lo sabe y todo el mundo está muy informado.

Por otro lado,  no es baladí que se pretenda extender la sospecha de que el actual gobierno no está legitimado para ostentar el poder. La historia nos dice que así han empezado muchos golpes de Estado y USA se juega más de lo que creemos en Grecia.

 

@Kaloxa, es verdad que se va del tema, pero yo no puedo dejar pasar por alto que se me tergiverse. Yo también quiero respeto, creo que mi track record en esta red siempre ha sido de máximo respeto. Otra cosa es lo que cada uno entienda por respeto claro.

@Kaloxa, dinero-poder-política-inversiones todo está relacionado. Llevas algo de razón, pero puntualizar los datos de las elecciones en un país, vertidos equivocadamente por alguien en Unience, no creo que sea verter bilis. En  todo caso se lo tendrías que decir a quien ha vertido el dato equivocado ¿no? Un poquito de por favor ¡hombre!

De todas formas, si me especificas que es lo que concretamente es tan bilioso estoy dispuesto a estudiarlo con más atención. 

Considero que citar peyorativamente partidos políticos ( todos tenemos nuestra opción y no nos gusta verla pisoteada ) ,  y  llamar " manada ",   "desgraciados " o demás lindezas  a los que no piensan como él , además de demagogía  tiene otro nombre.

Me refiero al nick del lavavajillas.

 

 

@Arturop, lleva Vd. desde ayer todo el tiempo llamándome tergiversador y demagogo. A eso le llamo yo romper el track record de máximo respeto. Yo, por el contrario no creo haberle ofendido en ningún momento.

En honor a la verdad, lo del 17 % creía que lo había sacado de alguna fuente periodística intoxicadora. De haber recordado que era cosecha suya quizás hubiera dado otro enfoque al asunto. No lo sé. 

  @Not_so_happy, no sé a qué te refieres con lo de llamar criminal y nazi. De  todas formas debes tener en cuenta que no sabemos la verdad, Solo sabemos la visión  periodística del lado europeo y eso no creo que sea la verdad. 

@augur no voy a dedicarle mas tiempo al asunto, la politica lo inunda todo y cada vez más a algunos de vosotros. 

Muchos al principio hablabais sobre inversiones y de vez en cuando de temas políticos o similares. Ahora, cada vez menos inversiones y mas politica. O temas económicos con el único interes de meter la visión mas o menos sesgada del posicionamiento político de cada cual, y en mayor o menor medida

La conversación es libre. Unience será lo que queráis que sea. Yo espero que no acabe siendo una sucursal de eldiario.es o la razón , sino un espacio útil para los interesados en inversiones y finanzas

En linea con lo que dice @kaloxa, tengo que decir que cuando vi el título de este artículo pensé que me iba a encontrar con el "desmonte del 17% de lo ganado en el año en Europa por causa del Grexit" pero veo que no.

Sinceramente, me resultan muchíiiisimo más provechosos los debates que los unienceros más activos de este post/tema nos brindan a menudo con sus trabajos y análisis sobre inversiones.

Saludos a todos !!

 

 

"Lo que a mi y creo que a la mayoría de foreros nos interesa es saber cúales de los muchos datos que se publican sobre la realidad económica griega son ciertos y cuales son falsos, pues hay diferencias que llaman mucho la atención, especialmente sobre el sistema de pensiones griego."

@not_so_happy, precisamente ayer apareció en El Mundo un artículo sobre la carga que significa para la economía de cada país de la zona euro el pago de las pensiones:


GRECIA GASTA MÁS EN PENSIONES QUE EL RESTO DE LA ZONA EURO

http://www.elmundo.es/economia/2015/06/17/55811ed822601dfb598b456e.html

 

@mistol: Mi más sincera enhorabuena por defender la democracia y la libertad, que aquí sí parece que tenemos pero que la ley mordaza se ha encargado de cercenar en nuestra querida España.

Mi más sincera enhorabuena, @mistol, te has ganado el premio al eslogan demagógico del mes. Y eso que estaba dificil la cosa.

No  creo que le haya sido dificil al del detergente ganar este premio, en cada comentario que hace demuestra que es el más cualificado aspirante a bufón del foro.

No tengo más remedio que darle la razón a @Kaloxa

En mi caso no tengo conciencia de haber ofendido a nadie, aunque sospecho que mi vehemencia ha podido ser ofensiva. Si es así pido disculpas a @Arturop o cualquier otro. 

Creo que hoy, ya todos más serenos, deberíamos dejar el tema pues veo saca lo peor de nosotros. El querer demostrar tu razón no compensa a veces el herir susceptibilidades.

@beagle, respecto a @Mistol, podríamos admitir que haya estado poco acertado descalificando a algún partido, pero creo que no ha ofendido personalmente a nadie. Tú si lo estás haciendo de forma  reiterada con él. Me gustaría que reconsideraras tu postura. 

 

@Augur , no es solamente el tema de los partidos políticos , es que dice muchas tonterias, si tu crees que llamar manada o desgraciados a los que no piensan politicamente como él   es correcto..........

Y @Augur no pienso discutir contigo  me caes muy bien al igual que @Arturop y se puede aprender mucho de vosotros, pero yo la filosofía del buenismo no la comparto  y si un tio se significa politicamente descalificando a los que no piensan como él  y  además con unos argumentos infantiles, se lo canto a la cara.

 

Saludos.

yo os doy las gracias 

mirad, yo en Facebook solía polemizar sobre fútbol hasta que alguien hace 4 años me dijo en un post que desde fuera daba verguenza ajena el tipo de debates que tenía con el tema con el único fin de intentar demostrar que tenía la razón.

Le escuché, me observé, vi que tenía razón y decidí que de fútbol no volvería a debatir más en redes sociales. Visto en perspectiva, una de las mejores decisiones que he tomado desde que hace más de 8 años empecé a usarlas. Le he dado las gracias varias veces a esta persona por el corte que me metió en aquel post.


Coincido con vosotros. Estas discusiones solo terminan con enfados y descalificaciones.

Espero que TODOS tomemos nota de lo que ha pasado. Incluida la señora que, escudándose entre las risas y bromas, suele crear artículos con el único fin de crear polémica entre nosotros.

Saludos a todos.

Voy a dejar un comentario que va a ser el mío último alrededor del tema, o al menos eso espero. Es cierto que ha habido algo de emoción en mis últimas intervenciones. Esto lo atribuyo a lo que yo llamo "calumnias intelectuales" me ofenden si vienen de alguien a quien consideraba que me respetaba. Veo el espíritu conciliador de las últimas intervenciones y esto me alegra, aunque para mi hay una cicatriz. Si hubiera sido cualquier pelagatos de los unos cuantos que aparecen por aquí de vez en cuando me habría resbalado totalmente.

Creo que Vd. ha montado una gran ceremonia de la confusión culminada en un artículo específicamente dedicado a mi; nunca entenderé por qué no le bastaba seguir comentando en el hilo donde surgió la discusión.

Quiero justificar por qué no creo haber faltado a nadie al respeto y por qué creo haber hablado con propiedad. Mi intención no ha sido nunca ofender y si lo he hecho también pido disculpas. Esta es mi argumentación:

Arranca Vd. afirmando en base al hecho de la escasa acogida electoral de en este caso Syriza que algunos preferiríamos, y me debo incluir porque se supone que yo me corroboro a mi mismo, que gobernara alguien con todavía menor representación. Luego niega que se refiriese a mi.

Vd. escribe este artículo y habla de votos cuando varias veces yo he hablado de % sobre electores. Se puede ir fácilmente al post anterior y leerse unas cuantas veces, porque no lo digo sólo una, para evitar confusiones, y también @Silerpab se lo recuerda. Pero parece que seguimos sumidos en la confusión.

También dice lo siguiente

(..:)o parece interesarles el detalle de que los votos de cada partido, los dividas por lo que los dividas, siempre le saldrá menor porcentaje al partido que ha tenido menos votos. Lo importante es que el mantra del 17% cale y los europeos sintamos que, con solo un 17% de los votos, un partido comunista hace factible que los griegos lleven años y años aprovechándose  de nosotros para vivir en la abundancia.(...)

Todo ese párrafo es una tergiversación porque Vd. enlaza el hecho que yo expongo con mis intenciones que según Vd. es para hacer sentir a los europeos que bla, bla, bla. ¿Dónde he manifestado yo esas intenciones que me atribuye? Para más inri también digo, hablando del PP y su actual mayoría absoluta:

Aún así  @Silerpab  eso es un 32% del electorado. Es decir obtuvo una mayoría absoluta aplastante con el voto de 1 de cada 3 de los electores (y contribuyentes que ahí nadie se escapa jaja, bueno sí puedes pagar impuestos y no tener derecho a votar porque eres extranjero). Una risa.

Sigue diciendo que no le contesto a su pregunta de quién tendría que gobernar. Esto *es* demagogia, pues cualquier persona sin prejuicios puede ver ver le contesté bastante rápido:

Yo no creo que nadie tenga legitimidad para gobernar (no pongo el término cada vez más vacío de democrático) con un 17% del electorado o menos, esto sí que es un oligopolio. Lo más próximo a lo democrático sería para mi dejar reparto proporcional puro y que cada ley se negocie una por una.

Más falsedades, a tenor de lo que se expone en el hilo:

¿Alguien me puede explicar, a la luz de esos datos, porqué se quería que siguieran los mismos y además, para colmo,  con mucho menos del 17% de los votos?

¿Quién ha dicho eso?

Su famosa frase del punto 3, parece escandalizarle. Yo no alcanzo a ver qué problema hay con ella y creo que no soy del todo tonto, aunque haya mucha gente más lista que yo. Como parece que no es tan trivial la cosa, darlo por ello me parece también pasarse de la raya.

Por último el tema del 17% o el 23% y de si venía de alguna prensa manipuladora. Ya se ha dado cuenta Vd. (¿no merecía que me leyera con detenimiento?) de que era cosecha mía. ¿Quién define qué prensa es manipuladora? Si no recuerdo mal Vd. solía citar a la prensa repetidamente. Creo que se puede ir a su blog y verlo. Imagino que la que cita Vd. es de la que no es manipuladora. Volviendo al tema de 17 o 23, incluso si me he equivocado en una cifra, que no lo se, es totalmente irrelevante para el argumento que siempre he mantenido, la diferencia es mínima y no cambia el hecho en lo sustancial en absoluto. En caso de que sea mi cifra la incorrecta pues también me disculpo si eso le sirve a alguien para algo.

Acabo aquí ya aunque podría decir más cosas. La intención era justificar por qué no creo haber faltado al respeto a nadie y por qué creo que si se ha hecho conmigo. En el primer caso si lo he hecho vuelvo a decir que no era mi intención y pido disculpas pero estoy muy convencido de que estoy siendo muy sincero y objetivo.

Un saludo.

 

@Arturop, evidentemente es problema mío haber creído que se hacía eco de datos aparecidos en prensa, que al ser falsos interpretaba como manipuladores. Por eso, el motivo del artículo, donde verá que escribo “ No sé de dónde ha sacado ese dato que el resto de los intervinientes  por acción o por omisión han corroborado”. No es hasta pasado muchas intervenciones en el anterior hilo de Aoshi7, que Vd. me saca del error en su primera intervención en este, pero el mal ya estaba hecho y mientras  yo atacaba  esa información Vd. se sentía personal atacado, como en el ejemplo que me  pone  “… para hacer sentir a los europeos que bla, bla, bla” que, como comprenderá, no le supongo a Vd. personalmente esa capacidad. Toda e sa confusión hace que la discusión pase por un filtro negativo que la ha ido empeorando. También ha influido el creer equivocadamente que tenía más “cintura dialéctica”, culpa mía también, por supuesto.

Por otro lado, Vd. atribuye falsedades a los que por mi parte son interpretación literal de frases suyas como " si a Vd. que alguien gobierne con un 17% de los electores tras él le parece "democracia" se la regalo, yo no quiero participar de esa patraña" No es lo mismo interpretar literalmente algo que falsear. Cierto es que, ya en otra intervención,  dice que  “ Lo más próximo a lo democrático sería para mi dejar reparto proporcional puro y que cada ley se negocie una por una” Pero el caso es que solo pone en cuestión al actual gobierno Griego y no al resto de los gobiernos europeos, mezclando una discusión intelectual sobre la profundidad democrática en general con su aplicación  práctica a un solo partido de un solo país (aunque a posteriori le diga algo sobre el PP a Silerpab)

Efectivamente, me sigue escandalizando la frase “ El problema es  que el pueblo griego más o menos ignorantemente (beneficios de la tan manida y ensalzada democracia )"  porque no sé qué tiene que ver la democracia con la ignorancia del pueblo griego, y porque creo que los pueblos tienen derecho incluso a equivocarse eligiendo a sus gobernantes.

Aun así, a pesar de escandalizarme de sus frases, de estar profundamente en contra de sus pensamientos y de haberme dicho múltiples veces que era un tergiversador y un demagogo, pensaba que formaba parte del juego dialéctico y no he hecho un mundo de ello.

Evidentemente ya no puedo hacer nada para curar su cicatriz. Solo decirle que si alguna vez le desaparece le agradeceré me lo comunique pues yo seguiré queriendo disfrutar  de nuestra comunicación siempre que no le resulte forzada.

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