brea (176º) 

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brea
19:49 el 15 diciembre 2010

EL PACTO DE TOLEDO

Madrid.- La comisión del Pacto de Toledo que reforma el sistema público de pensiones alcanzó un principio de acuerdo sobre la necesidad de ampliar el periodo de cálculo de las pensiones y establecer un sistema más equitativo de contribución de los trabajadores.

De esta forma lo anunció el portavoz del PP en el Pacto de Toledo, Tomás Burgos, quien aseguró, minutos antes de reanudarse la reunión que comenzó esta mañana, que reconocer el esfuerzo contributivo de los trabajadores a lo largo de más años de su actividad laboral es "clave" en la reforma del sistema de la Seguridad Social.

Para seguir leyendo:http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/12/15/economia/1292431124.html#expand

En la actualidad para el cálculo se tienen en cuenta los últimos 15 años de la vida laboral.

¿ que os parece mas equitativo o mejor opciión

Que se siga calculando de la misma forma ó se amplie el tiempo, es decir el cálculo sobre toda la vida laboral del trabajador

¿supondría un ahorro importante para el estado, sería una buena medida para futuras pensiones?

¡ ahí queda eso

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26 comentarios
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Yo en este asunto lo tengo claro:

- Cómputo de la vida laboral: todos los años que una persona haya cotizado, ósea toda la vida laboral.

- Edad de jubilación: la que uno libremente decida.

- Mínimo de años trabajados para cobrar el 100%: 40.

De acuerdo con @aoshi7

Yo todavía lo tengo más claro. Lo equitativo es que el sistema cambie a un sistema por capitalización. El que más cotiza más cobra y lo cobra cuando le de la gana, y si quiere lo hace con el Estado o si quiere lo hace con un proveedor privado. Hay que tener cara para llamar a lo que han hecho "reconocer el esfuerzo contributivo".
@arturop, compro su argumento. Más que nada por un deseo, porque me temo que no lo veremos en tiempo.
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Ójala pudiéramos capitalizar nuestras pensiones y decidir libremente donde hacerlo, lo veo complicado, pero sería lo más razonable.
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Fuera de deseos, yo sólo come to, lo que pudiera ser posible a medio plazo.

Al medio día he oído en el telediario, que están de acuerdo en ampliar los años de referencia para calcular la pensión, ahora son 15 , tampoco han dicho en cuántos o cuanto va a ser.

Al parecer el desacuerdo viene dado por la edad, no se ponen de acuerdo en ampliar de 65 a 67

Supongo que para rato tenemos caldo, ya iremos viendo.........

A vueltas con lo que dice D. arturop. El modelo de capitalización parece, prima facie, lo más justo. Sin embargo, pensándolo un poco más, se me ocurren varias consideraciones que atemperan la propuesta.
El sistema público actual en España es de reparto, no de capitalización. Los trabajadores en activo, así como nuestros empleadores, pagamos unas contribuciones que van a la caja común de la SS a pagar a los trabajadores jubilados. El paso de un sistema de reparto a un sistema de capitalización tendría un coste evidente, que debería salir, me imagino, de los impuestos. Es decir, la transición habría que hacerla bien de modo que ningún trabajador resultase perjudicado.
Por otro lado, está el caso de los muchos trabajadores que no se pueden permitir invertir en un plan de pensiones privado. La solución sería detraer de su nómina una fracción de la misma y destinarla a un fondo privado de capitalización. Asimismo, los empresarios también aportarían.
Más que de capitalización puro, el sistema al que parece que vamos será el mixto, con una pensión pública garantizada, complementada, por quien se lo pueda permitir, con un PP privado.
Una última consideración al respecto. Hacer responsable del buen fin de su inversión al partícipe de un sistema de capitalización necesitaría una labor previa de enseñanza financiera para todos, que hace mucha falta. ¿Cómo le explicas a un trabajador no cualificado que ha invertido toda su pensión en Bolsa que sólo va a cobrar la mitad de lo esperado porque aquélla ha bajado? Creo que siempre hará falta una mínima "red de seguridad", que no puede ser sino pública.
Saludos.
@xiscom, estoy de acuerdo con Vd. en que las cosas no se hacen de forma retroactiva, y en que el cambio ha de producirse de forma gradual. Seguro que se puede diseñar una fórmula que sea lo menos injusta posible (aunque en manos de los políticos, quién sabe)

Sin embargo, cae Vd. en una contradicción: si 'muchos trabajadores' no se pueden permitir invertir en un plan privado, no veo qué diferencia va a hacer quitarles el dinero e invertírselo por ellos. Tampoco he entendido nunca por qué los empresarios tienen que aportar. El enfoque justo para mi es que sea el individuo quien decida qué hacer con su dinero de forma libre, que el empresario le de al trabajador el dinero y que él haga lo que quiera.

No estoy diciendo que quien quiera utilizar al Estado para ahorrar no lo utilice, aunque ya se sabe que los estados generalmente no son muy eficientes, pero allá cada cual. Incluso que el no utilizar al Estado sea mediante 'opt-out', para tranquilizar a los más preocupados por la irresponsabilidad o la ignorancia. Pero yo soy de los que piensa que cuantas menos competencias tenga el estado, más libre y rica acaba siendo la sociedad. El ejemplo contrario cayó por su propio peso a expensas de un par de reductos en los que es cuestión de poco tiempo que esto suceda.
Hola arturop. Estamos hablando de lo que es justo o no. No creo que nos vayamos a poner de acuerdo. Para mí, sería justo que el trabajador pobre tuviera:
1- Una pensión mínima garantizada por el Estado.
2- Una pensión privada complementaria obligatoria, financiada con sus aportaciones y las de su empresario.
Vd. piensa que el empresario no tendría que poner una parte del dinero. Creo que sería partidario de desmontar la Seguridad Social. Corríjame si me equivoco.
Yo no soy de la misma opinión.
Pienso que, por muchos motivos, debe existir un Estado cuya actividad tenga efectos redistributivos. Volvemos al tema de la justicia o de la equidad.
Es muy interesante su último párrafo. Supone una clara toma de posición a favor de un liberalismo económico a ultranza. Yo también me siento liberal: no soy no conservador ni socialista. Sin embargo, no estamos de acuerdo en muchas cosas. Uno puede ser liberal y pro-mercado aun siendo consciente de que el mercado tiene fallos, de que es necesaria una cohesión social y que existen cuestiones de justicia social que requieren una "mano visible". Saludos.
@xiscom, gracias por sus comentarios, que sin duda demuestran que ha meditado profundamente sobre el tema y está dispuesto a discutir. Eso le honra, muchos no son así. Si se fija, yo no estoy diciendo que el Estado no juegue una parte, pero que sea opcional, que el trabajador decida libremente si quiere gastarlo en pensión, si quiere hacerlo con el Estado o si quiere disponer del dinero libremente. Yo no estoy obligando a nadie. El Estado lo hace ahora. ¿Y sobre el empresario? Desde el punto de vista del empresario es dinero que paga igualmente. ¿Por qué no se lo puede dar al trabajador y que haga con el lo que quiera? La verdad es que he de estar muy confundido porque no entiendo (y me gustaría) por qué alguien puede no estar de acuerdo con esto último.

No me gustan las etiquetas, y veo que Vd. tampoco. He leído lo que Vd. dice y creo que es peligroso generalizar. Deberíamos examinar cada una de esos fallos o de esas cuestiones una por una y ver qué es lo justo verdaderamente.

Un cordial saludo.
@arturop, es un placer debatir con Vd. Sobre su primer párrafo: creo que el problema viene de la asimetría de poder entre empleado y empresario. Por eso existen los sindicatos, para defender a la parte más débil. Asimismo, el Estado, al menos aquí, cumple un papel redistributivo, como ya he mencionado. No sé si esto le responde a sus cuestiones.
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En cuanto a las etiquetas; es verdad que no gustan a nadie y a menudo son injustas; espero que no se haya molestado. Su utilidad es la de atajar las definiciones, en cuanto a las posiciones.
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Ah, se me olvidaba. Fallos de mercado. Pues tengo la teoría económica un poco oxidada. Yo le recomendaría, como ya hice una vez y Vd rehusó, que leyera algo de Paul Krugman. También sirve Stiglitz. Antes de descartarlos, tenga en cuenta, por favor, que ambos obtuvieron el Nobel de Economía (en 2008 y 2001, respectivamente). Actualmente estoy leyendo "El Regreso de Keynes" (¡nada menos!), de Skidelsky, que también recomiendo.
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Ya ve que mi respuesta no pretende rebatir (o intentarlo) sus afirmaciones, sino más bien apuntar a cuestiones que "abran" el debate. Creo y espero que al final del mismo abremos acercado posiciones en más de un punto.
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Saludos cordiales
@xiscom, estoy seguro de que sí, de que hemos acercado posiciones. ¿Por qué hay una asimetría de poder entre empresario y trabajador? Le pongo un ejemplo, aquí en UK o en USA, el despido es mucho más libre que en España, sin embargo el paro es más bajo y la gente (en general) vive mejor (en mi experiencia). También por ejemplo la figura del 'self employed' que trabaja de forma temporal y factura, está muy extendida, y muy bien compensada salarialmente. Esta persona tiene todavía menos vinculación con el empresario.

Me sorprende su comentario sobre los sindicatos. Instituciones anacrónicas donde las haya, y que a mi entender se han convertido en lo peor de las organizaciones tipo político, con la única prioridad en engordarse a sí mismos lejos de defender a nadie.

En cuanto a las lecturas, soy una persona bastante agnóstica, no me importa en principio leer nada de nadie pero lo poco que he leído de Krugman y Stiglitz me invita a economizar recursos y a dedicar el precioso tiempo que tengo a otras cosas. Le invito, por corresponderle con la recomendación a que eche un vistazo a "Economics in One Lesson" o a "Economics for the People"

Y ya le digo, yo no soy más que un pequeño saltamontes y es posible que si trae a la luz un fallo de mercado o una de esas injusticias de las que habla, "me desmonte el chiringuito", pero discutirlo a nuestro nivel seguro que será muy divertido y muy enriquecedor.

Un saludo.
@arturop. No sé Vd, pero yo me lo paso cada vez mejor con este debate. Empezando por el final, las lecturas: ya me he descargado Econonomics in One Lesson de Hazlitt, así como Economics for the Real People (creo que es lo que quería decir), de Callahan, que procuraré leer. A cambio, ¿qué va a leer Vd? Skidelsky no es muy largo...
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Hablando de otra cosa, me sorprende la gran cantidad de adherentes a la Escuela Austriaca de economía que encuentro en esta comunidad, teniendo en cuenta que dentro del pensamiento económico actual es claramente minoritaria.
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Volviendo a los trabajadores, empresarios y sindicatos. Éstos, los sindicatos, están sufriendo una campaña de desprestigio muy fuerte. Piense por un momento a quién beneficia esto. Está claro que los sindicatos en nuestras sociedades desarrolladas se han anquilosado y burocratizado, pero su papel fundamental sigue siendo válido. En cuanto a la "asimetría", para mí está claro quién tiene más poder: el empresario.
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Bueno, por mi parte, por hoy, ya doy por cerrado del debate; pero mañana más.
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Kind Regards,

Estando de acuerdo con @arturop, tampoco yo, es que tenga opiniones muy contrarias a las de @xiscom, pero con muchos matices.

Como ellos ya han comentado casi todo, tampoco voy a meterme en camisa de 11 varas..., pero, si uno se pone a leer a Krugman, Stiglizt y Keynes, sin haber leído a Mises o Hayek, lo llevamos claro.
Es la típica guerra de: Arrgelar el corto plazo pase lo que pase luego en el futuro, frente a arreglar el futuro, y "sufrir" en el corto.

@xiscom, ciertamente leer "Economía en una lección" de H.H. puede dar luz a muchas preguntas, aunque de momento creo que en sus lecturas pesa más el lado del "A largo plazo todos muertos" :-).

El eterno debate de elegir entre lo fácil y lo responsable.

Ahora bien:

- ¿Hace cuanto los sindicatos no defienden a la parte más debíl, sino precisamente la más férrea? Estamos viviendo un claro ejemplo, de como ya están amenanzado de una huelga general contra la reforma de las pensiones, en la que las personas jóvenes y generaciones futuras saldrán fuertemente perjudicadas, en favor de unos cuantos que "les quedan 5 días para jubilarse", y que les parece justo eso de: "que se jodan los que vienen detrás, que nosotros ya trabajamos lo nuestro".

- ¿Desde cuándo los sindicatos defienden a los que mejor trabajan y son más productivos? Desde nunca, lo primero es "lo mío, mantener lo que llevo haciendo 20 años, y por supuesto sin bajarme el sueldo", si para mantener esto, a los que vienen detrás con contrato temporal, los echan... pues... que se jodan. AHH no!!!, la culpa es de los empresarios, porque, como todo el mundo sabe, un empresario en España, es una persona que ha nacido para joder a los empleados.

Esto no quita que los sindicatos tengan una función, y un sentido. Desde mi punto de vista, lo tienen, pero aquí cada uno va a lo suyo.

ASIMETRIA Empleado-Empresario.

¿Echamos la vista 13 años atrás? (Yo no soy empresario ojo, de hecho soy "pobre asalariado" :-D ).

Las empresas (las normales, que de todo hay), se han gastado pastizales en formar a los empleados, y durante estos años, los empleados hemos podido jugar a saltar de empresa en empresa a ver quien me paga más, y dejando en muchas ocasiones colgados proyectos, y comprometiendo a las empresas frente a sus clientes.

claro, ahora vienen las "vacas flacas", y ya estamos en que "hay que malos son los de la empresa que ya me quieren bajar el sueldo".

Si no hemos entendido que el Estado del Bienestar, tal y como lo conocemos, solo fue posible por una burbuja inmobiliaria, y que estamos viviendo todavía una burbuja de pensiones insostenibles, que tiene que pinchar, es que, o no hemos entendido nada, o no queremos hacerlo.

Un sistema de pensiones por capitalización sería lo más justo y los más viable, y me atrevo a decir una cosa:

El Estado no debe proveer de las pensiones a la gente, debe de asegurarlas para que si alguien no llega a un mínimo, esta pueda completarse.
Al igual que debiera pasar en la educación, donde tarde o temprano si queremos tener una educación de calidad, tendremos que implantar el cheque escolar (o algo parecido), y que sea la sociedad quien provea de dicha Educación, y sea el Estado quien asegure a aquellas personas que no puedan recibirla. Otro sistema, es hacerse trampas al solitario, y hacer cosas ineficientes, caras y que a larga solo traerán problemas, aunque en el corto plazo, parezca que todos estemos más contentos...

Perdón por el rollo..

@Marcos: Yo tampoco soy empresario ni lo he sido nunca, pero estoy totalmente a favor de ellos porque me han dado trabajo durante 43 años y se han portado(he tenido mucha suerte) divinamente con mi persona, además, en más de una ocasión los he dejado tirados para irme a otra empresa(he trabajado en 7 empresas) y en una de ellas, el empresario me volvió a admitir, después de haberme ido durante 6 meses a una multinacional y comprobar la tremanda explotación que hacían de mi persona. La libertad de elegir la tiene el empleado, no el empresario y para mí la libertad es lo más importante.
De los sindicatos actuales, prefiero no hablar. Saber que con mis impuestos estoy manteniendo a una inmensa partida de vagos, me pone de muy mal humor, por no decir otra cosa más fuerte.

Pues es un debate muy, pero que muy interesante.

A mi modo de ver tanto @Xiscom como @aoshi7 lleváis razón aunque en varios puntos tengáis ópticas opuestas.  ¡Es que son las dos caras de una misma moneda!

Habláis de de “actores” de la economía que simplemente están ahí, te guste o no te guste.

Los empresarios, que se supone que crean empresas para crear valor para ellos, sus accionistas, y por ende a la sociedad.  En el proceso de generación de ese valor interviene el trabajador, que al recibir una compensación por tu trabajo puede acceder a los bienes de consumo generando así riqueza que de una u otra forma termina generando riqueza también para el empresario que le contrata.

Pero seamos realistas, este “círculo virtuoso” funciona más veces mal que bien.

Por un lado hay muchos empresarios que se interesan muy mucho en enriquecerse ellos, la sociedad no le importa, y los trabajadores son un mal necesario para conseguir sus fines.

Por otro lado, los trabajadores también abusan en periodos de fuerte demanda, pero preocupándose poco de su futuro profesional (formación, plan de carrera) o personal (plan de pensiones, ahorro).  Cuando la demanda baja, como ahora, el trabajador mira con angustia al empresario por su futuro profesional o al Estado por su futuro personal.

Para mediar en estos desequilibrios están los sindicatos.  Pero la realidad es que su función se está mutando de día en día desde el momento en que cada vez hay más empresarios y trabajadores responsables que cumplen con su parte en el “círculo virtuoso”.  El problema está en que los sindicatos ignoran las nuevas dinámicas y problemas de conllevan este “círculo virtuoso” y siguen anclados en las viejas formas de actuar defendiendo a colectivos cada día más minoritarios de trabajadores con una visión cortoplacista y de “barricadas”, contra unos empresarios, también minoritarios, getas, delincuentes, explotadores…

Esto es los sindicatos siguen defendiendo a especies en extinción sin darse cuenta que en la “nueva economía” hay que sentarse en los consejos de administración y tirar de planes de negocio, de KPIs, de cuentas de pérdidas y ganancias por cada proyecto en curso, etc., en vez de salir a la huelga por no tener capacidad para entender la dimensión (compleja) del problema.

¿Eso hace obsoleto al sindicato en la nueva economía?  Ni mucho menos, lo que pasa es que hace falta tener a activos sindicales con conocimientos profundos de administración de empresas, exagerando, con un MBA.  Sin conocer los detalles de la negociación de los sindicatos con Opel es la reciente crisis, tengo la sensación que tanto el empresario como los sindicatos (federados entre los de las plantas de los diferente países) han actuado con inteligencia para no comprometer los objetivos a largo de la empresas, capeando el temporal a corto, remando todos en la misma dirección.  También tengo la sensación de que los sindicatos españoles han tenido una influencia positiva de sus homólogos más evolucionados de otras plantas extranjeras.

@Lopv: gracias por tu aportación decisiva. Para mí, queda zanjado el tema de sindicatos sí/sindicatos no.
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Saludos.
Enhorabuena,@brea, por el artículo, para mí también queda zanjado con la idea de LOPV, cuando los sindicatos tengan un Master Bussines Administratión y vivan de las cuotas de sus afiliados, me apunto con mi granito de arena.
Hola,
Disculpen que no haya entrado al trapo antes, pero circunstancias ajenas a mi voluntad (48 horas sin luz ni calefacción) me han obligado a retrasar mi respuesta, no es que me sintiera ninguneado y hubiera agachado la cabeza :-)

Me parece D. @xiscom que se contenta Vd. con poco. La argumentación de D. @Lopv está muy bien. El problema que tiene es que no es real. Sin entrar a debatir la racionalidad de lo que dice, la cuestión es que los sindicatos han evolucionado a lo que son, o dicho de otro modo, las cosas caen por su propio peso. ¿Que serían mejor si fueran como dice D. @Lopv? Pues tal vez, pero libres de elegir no han evolucionado de esa forma. ¿Por qué? Evidentemente porque les conviene más ser como son, con lo que todo el planteamiento no pasa de ser 'wishful thinking'. No obstante las 'prebendas' como las jugosas subvenciones (teniendo cuotas de afiliación pírricas frente a la masa laboral) o los convenios colectivos, con los que los trabajadores tienen que pasar por el aro sin derecho a elegir, han contribuido bastante al estado actual.

En todo caso, sí que confirma lo que vengo siempre diciendo, que son instituciones anacrónicas que no sirven para nada en la actualidad. Reto a cualquiera a que exponga una sola cosa "buena" en el interés de (¿los trabajadores? ¿sus representados?, la verdad es que no lo se muy bien...) 'la sociedad' que hayan hecho que no pase de la mera anécdota.

La realidad es que hay la suficiente oferta y demanda en el mercado para que la gente pueda elegir si le compensa trabajar o no. Cierto es que políticas como el salario mínimo o las subsidios por no trabajar (ojo que no me meto con los contributivos porque al fin y al cabo es dinero que uno ha puesto en primer lugar) no ayudan a aumentar el nivel de empleo.

En resumidas cuentas, que den por zanjado el debate si lo desean, pero aporten nuevos argumentos o que pese sobre sus conciencias :-D

Un abrazo.

Buernos días a todos,

Que sorpresa tan grata abrir el ordenador y ver el debate que el artículo ha generado.

Estoy de acuedo con muchas opiniones , pero no quiero matizar, esto se haría demasiado largo y nunca termínariamos, pues veo que da de sí.

Mistol, gracias, tan amable como siempre.

Me encanta leerles, y ver los diferentes puntos de vista , que coincidan o no con el propio te abren otro orizonte.

No me queda nada mas que dar las gracias a todos por sus comentarios.

Saludos.

Y si las pensiones no fueran una cantidad fija sino un complemento al resto de ingresos por actividades de trabajo y se permitiera a las personas no jubilarse nunca o jubilarse parcialmente? Alquien ha calculado el ahorro que supondria esto para el sistema de pensiones? Hay 4 pilares: Estado, Empresa, Ahorro individual y el 4º pilar sería la actividad tras la jubilación que via menor gasto, facilita la viabilidad del sistema en su conjunto. 

Así pues, se podría pasar gradualmente a un sistema de capitalización, pero utilizando los 4 pilares, siendo el 3º y el 4º opcionales.

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