luisgarcialanga (433º) 

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luisgarcialanga
19:02 el 22 noviembre 2014

Analista financiero

Invertir vía acciones o vía fondos

Esta es una pregunta que me plantearon para un artículo en una revista...

Lo primero que decir es que solo es válido para gente que pueda asumir algo de riesgo, y los que no quieran deberían formarse e informarse para poder asumirlo porque la diferencia es abismal:

La verdad es que yo no tengo ninguna duda, siempre hablando de inversión a largo plazo:

- Dividendos: Mucha gente invierte en acciones por el tema de los dividendos, cuando en realidad se descuentan y hay que pagar impuestos... es mejor que el propio fondo sea el que los cobre, ya que al fin y al cabo es cierto que la mayoría de empresas con dividendos recurrentes encabezan las clasificaciones.

- Diversificación: ¿cuántas acciones puede comprar un particular? ¿de cuántas zonas geográficas? de fondos no hay límite.

- Gestión profesional: Se resume en el concepto de que mejor lo hará un gestor con experiencia, herramientas, información... que un particular.

- Seguimiento: Con las actuales plataformas, como esta misma, vigilar un fondo para traspasarlo a otro en caso de no estar bien gestionado, o de estar invertido en un mercado con tendencia bajista.

- Fiscalidad: La diferencia entre cobro de dividendos y venta de participaciones para rescatar beneficios es abismal; por no hablar de los traspasos de fondos... si quereis profundizar en este tema os puedo poner ejemplos que no dejan lugar a dudas.

En este link tenéis el artículo completo.

 

 

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Comparto la opinión totalmente. Preferible la inversión vía fondos.

Dos preguntas:

1.- ¿Es parte de tu profesión asesorar el uso de fondos de inversión?

2.- ¿Cuántos fondos baten a su índice de referencia con dividendos?

Después de muchos años invirtiendo en acciones, hace 14 años me di cuenta que eran mucho mejor invertir en buenos fondos.

La única pega que le pongo es que si quieres vivir de rentas es mejor vía acciones que repartan dividendos que los fondos ya que si vendes cada mes una parte del fondo normalmente la primera es la que mayor rentabilidad tiene.

Yo lo que veo es que, a largo plazo, casi ningún fondo bate a su índice de referencia, así que sólo le veo dos ventajas:

1) Que, efectivamente, cuando se están empezando y el patrimonio es pequeño no se permite diversificar mucho (aunque si el patrimonio es pequeño, tampoco se está asumiendo mucho riesgo con esa no diversificación).

2) Que la inversión en acciones exige mayor esfuerzo y dedicación que la inversión en fondos.

Para todo lo demás, creo que la inversión en acciones es claramente más rentable a largo plazo.

@underhill parte de mi trabajo es formar a gente para invertir en acciones... para que veas hasta qué punto mis opiniones son objetivas (erróneas o ciertas pero objetivas). 

Muchas gracias por el articulo @luisgarcialanga

Coincido punto por punto en lo expuesto.

Es mejor invertir en fondos siempre y cuando los gestores del fondo sean muy buenos.

Luego hay que diferenciar inversión de especulación. Inversión es dejas el dinero allí y sólo lo tocas caso de producirse alguna situación anómala en ella. Especulación es intentas ganar lo máximo a costa de asumir riesgos excesivos.

Finalmente habría que insistir no sólo en el perfil de riesgo del inversor sinó en sus condiciones laborales y forma de vida. Tal vez es una de los parámetros que más han cambiado de los últimos 20 años donde un trabajo y un sueldo base solían mantenerse durante largo tiempo. La situación actual con trabajos que van y vienen y condiciones laborables inestables condiciona la forma de plantearse las inversiones.

Para mi la respuesta es simple: Si encuentras un fondo que sistematicamente bata al índice con dividendos, es mejor invertir en fondos. Si no, para mí no es mejor hacerlo. La pregunta es, ¿cuántos lo hacen? La verdad es que lo desconozco, pero me encantaría saber cuántos fondos de bolsa española han batido en los últimos 10 años al Ibex 35 total return (si existe alguno).

Buenos días,

@Underhill, justo este domingo estuve comprobando los fondos q baten al índice de referencia y los números son claramente preocupantes.

Un dato: 

De 109 fondos renta variable española nacionales y extranjeros 30 pierden dinero con un IBEX 35 +6.05% YTD y 104 fondos no superan al índice de referencia. Morningstar.

Si lo calculamos con el IBEX dividendo ya es para llorar directamente.

Aquí más datos

Para mi lo mejor es un fondo índice o un etf. Aunque aun tengo acciones, cada día estoy aportando más a mis etf de vanguard sobre todo al vig.

Hola, @santiago-naya, con que comercializadora los contratas los etf de Vanguard, me gustaria empezar a invertir en ellos, en Rent4 cobran por respirar y solo invierto para los fondos de inversion, que por cierto como decia @bolsacom es penoso apenas un 5% supera al indice Ibex 35.

Saludos.

@underhill y @bolsacom He mirado en Mornignstar y al menos los 8 primeros fondos (juro que aquí he parado) le sacan mucha rentabilidad a índice de referencia de Morningstar a largo plazo, que es la condición que he puesto en el post (5-10 años). Y aunque no fuera así es fácil poder comprar ese 5% que decis vosotros (que no veo que sea así) que baten al índice.Seguro que hay más porcentaje de fondos que baten a un índice que carteras de acciones de inversores particulares... os aseguro que he visto muuuuchas. Por otro lado no se trata solo de batir índices sino de ganar dinero; habláis de Ibex con acciones españolas en épocas bajistas tienes muchas posibilidades de perder dinero mientras  si compras fondos de otros lugares o incluso los pasas a fondos de retorno absoluto o de renta fija (ojo a la renta fija que tiene mucho riesgo, sobre todo ahora) eres ganador en épocas bajistas. Pensad que hay más allá del Ibex (en acciones es complicado ver ese más allá).

@folwixt discrepo contigo también, para un rentista son mucho mejor los fondos que no reparten dividendos. La venta de participaciones tiene una tributación residual comparada con los dividendos, y el efedcto "descapitalización es la misma.

@raulibiza; yo opero con GVC Gaesco y me va muy bien la operativa con ETFs, pero en esto sí que tiene que quedar claro que no soy objetivo ya que soy colaborador suyo en Mallorca y me pagan por los clientes que les aporto.

Bueno, hay muchos fondos que baten a "su indice" de referencia. Es decir, al indice que ellos usan de referencia. Sin embargo eso no significa que batan al indice. Todos los fondos de renta variable española se comparan con el ibex 35 SIN dividendos (y sin embargo los fondos los cobran).

Por otro lado, elegir a los que baten los indices tampoco tiene sentido. Hoy sabemos quien ha batido al indice en los ultimos 10 años, pero no quien lo batira en los siguientes (ej: bestinver o fidelity iberia batiran al indice a futuro?).

Lamento las faltas de ortografia, porque estoy con el movil.

@underhill, esta vez estoy de acuerdo contigo en tu último párrafo, pero es que herramientas tenemos un montón para seguir los fondos y "castigar" al que lo hace mal y "premiar" al que lo hace bien.

Respecto al índice de referencia en la mayoría lo referencian al MSCI Spain (que no sé si descuenta dividendos, aunque de todas formas diferencias del 6-7% anual no lo recuperas vía dividendos, si además tenemos en cuenta costes de operativa (en los fondos ya están aplicados en la rentabilidad) y fiscales ya sí que no hay color...

Eso sí, para gustos colores, a quien le vaya bien con acciones (seguro que es una minoría) que sigan, solo faltaría!


En realidad, con acciones no le va bien a una minoría, sino a muchísima gente. Y siento decirte que esas diferencias sí las recuperas vía dividendos.

Aquí te adjunto una comparativa de Rankia en la cual se compara el Ibex 35 con dividendos en 10 años (2003-2013) con los mejores fondos de renta variable española en el mismo período.

http://www.rankia.com/blog/fondos-inversion/2214822-como-batir-mercados-traves-cartera

Verás que el Ibex con dividendos ha sacado un notable 10,15% anualizado (el efecto de computar o no los dividendos es espectacular). Y que, en efecto, varios fondos le han vencido (en ese período, 7 de los mejores, aunque no por mucho).

Curiosamente ayer me dió por actualizar los datos incluyendo el año 2014.

 

AÑOS

RENTABILIDAD IBEX TOTAL RETURN

Bestinver Bolsa

Fidelity Iberia A

Aviva Espabolsa

EDM-Inversión R

Metavalor

Sabadell España Dividendo

Gesconsult Renta Variable

Catalana Occidente Bolsa Española

Bankinter Bolsa España

Eurovalor Bolsa Española

2004

21,09%

30,00%

21,74%

19,90%

23,60%

28,30%

29,30%

16,80%

21,20%

18,10%

20,70%

2005

21,98%

27,10%

30,16%

16,10%

23,90%

30,90%

29,90%

24,60%

22,80%

17,30%

21,30%

2006

36,04%

37,40%

35,69%

36,80%

38,50%

41,40%

38,50%

41,30%

35,70%

29,90%

35,70%

2007

10,71%

4,84%

19,88%

10,43%

1,47%

1,23%

3,54%

9,42%

8,70%

11,20%

8,62%

2008

-36,50%

-35,16%

-44,41%

-33,43%

-37,14%

-35,47%

-39,54%

-34,12%

-32,62%

-23,90%

-37,30%

2009

38,27%

34,56%

40,28%

35,39%

26,84%

36,82%

30,54%

30,14%

30,62%

34,50%

31,68%

2010

-12,93%

3,68%

-11,72%

-2,73%

-9,00%

-8,53%

-7,45%

-7,49%

-11,94%

-19,50%

-10,98%

2011

-7,75%

-12,66%

-8,01%

-4,12%

-6,10%

-12,85%

-9,54%

-10,45%

-5,61%

-11,70%

-8,57%

2012

2,78%

14,88%

21,00%

10,67%

16,64%

-1,93%

2,09%

2,72%

3,19%

5,70%

11,14%

2013

27,75%

29,72%

32,66%

27,18%

38,82%

36,31%

34,44%

32,98%

26,45%

30,70%

27,17%

2014 YTD

11,89%

1,21%

-1,88%

7,81%

6,84%

11,41%

1,29%

5,73%

8,15%

6,91%

3,29%

MEDIA

10,30%

12,32%

12,31%

11,27%

11,31%

11,60%

10,28%

10,15%

9,69%

9,02%

9,34%

Como podrás ver, ya no hay 7 fondos que baten al índice, sino únicamente 5, y todos recortan la diferencia de rentabilidad con el índice.

Ahora dime, ¿esos 5 fondos batirán al índice los próximos 10 años? Los tres primeros (bestinver, fidelity, aviva -creo-) han perdido a sus principales gestores. ¿Cómo podemos saber que, dentro de los cientos y cientos de fondos que se comercializan, vamos a acertar en uno de los 5-7 que posiblemente batan al índice los próximos 10 años?

La realidad es que la inmensa mayoría de los fondos de inversión son un gran negocio (pero para los bancos, los gestores y los intermediarios, no para los partícipes).

Evidentemente nadie sabrá si en el futuro los batirá, pero si se bate de forma recurrente es una gran señal (repito que si además descuentas gastos la diferencia se incrementa más respecto a los fondos)... igual que nadie sabe qué acciones subirán. Al final, como he dicho antes lo importante es ganar dinero (o al menos no perderlo) y tener una cartera diversificada y flexible (te sigues centrando en Ibex) y tal como yo lo veo (y te aseguro que veo muchas cosas) las carteras particulares son perdedoras, y las carteras de fondos no (claro quien tenga cuatro fondos en su banco tiene muchas posibilidades de perder, incluso más que con acciones), pero para esto hay plataformas como Unience).

Le podemos dar vueltas a esto pero cada cual sabe lo que le va mejor y ésta es mi experiencia para el largo plazo (yo a largo plazo invierto en fondos y a corto/medio con acciones y ETFs, pero más que nada por la liquidez inmediata y tipología de órdenes que no tienen los fondos). Si encima el inversor no tiene conocimientos técnicos y no sabe cómo usar las herramientas para operar en acciones es totalmente descartable, ése no solo no vence al Ibex sino que es una máquina de perder dinero, eso sí es verdad, también corre el riesgo que le coloquen un fondo garantizado o algo así...de nuevo, para esto hay plataformas como ésta.

Por cierto, en otra cosa estoy de acuerdo contigo, solo con una puntualización " la inmensa mayoría de los fondos de inversión son un gran negocio (pero para los bancos, los gestores y los intermediarios, no para los partícipes)", la puntualización sería en lo de "inmensa mayoría", creo que hay que buscar esa minoría en los que todo el mundo gane y que el partícipe obtenga valor añadido, y sin duda, se puede conseguir.

 

Por cierto, muy interesante la tabla 

Hola Luis,

Creo que en el fondo nuestras ideas tampoco están tan alejadas. Como yo he comentado al principio, a mí la inversión en fondos me parece buena, siempre y cuando venzan al índice, por lo que la claves es acertar con es minoría de fondos que pueden hacerlo (y que, desde luego, no son los que mayoritariamente se comercializan).

@luisgarciaberlanga, por favor me puedes comentar la frase "la venta de participaciones tiene una tributacion residual comparada con los dividendos". Esta en tu respuesta a @folwixt.

Posiblemente signifique que el dividendo tributa "de inmediato " y la participación cuando tu decides, pero si es por eso, yo no lo llamaría residual, da idea de insignificante.

No @Mayor me refiero a que al vender participaciones no estás rescatando solo beneficio, sino que vendes participaciones que tienen un rendimiento determinado, lo que deja una tributación residual.

Te dejo un cuadro como ejemplo (en el ejemplo se compara con un depósito, la tributación del depósito y el dividendo es exacta y el efecto):

En este link verás el vídeo del que he sacado la pantalla, además verás también la diferencia de fiscalidad que provoca la no tributación en los traspasos (no es solo un diferimiento). 

 

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