Javier6

Doctorado en procrastinación

Barcelona. Barcelona. ESPAÑA.

¿A qué jugamos?


Escrito 23 Nov 11

Hoy Alemania no ha conseguido colocar toda la deuda que tenía prevista 6.000 millones. En concreto, ha colocado 3.644 millones de euros, un 35% menos de lo esperado y la demanda ha sido solo 3.889 millones de euros, según los datos ofrecidos por el Bundesbank.

Si el estado máximo exponente de la seguridad no consigue atraer inversores y los Estados como Italia o España (hablamos de Estados del Primer mundo, de Europa, que parece que es un plus de rigurosidad) solo consigue colocar la deuda pagando un interés muy alto,... está claro que " casi todos" los inversores" buscan una cosa, mucho rendimiento por sus inversiones (me incluyo entre ellos). ¿Para que invertir en Bonos de Alemania si España o Italia paga más del doble y con toda seguridad nunca dejará de pagar? En consecuencia intentan hacer los movimientos posibles para que España, Italia u otros Estados similares tengan que pagar un interés más alto, pues su deuda es tan segura como la Alemana, pero con un rendimiento mucho mayor.

Por lo tanto está claro que sea lo que sea, invertir en Renta Variable, en la bolsa, en Bonos del estado, Deuda,... todo es un juego y todo vale, incluso hundir a todo un Estado a pesar de que toda la población del mismo sufra los efectos perniciosos.

Ante ello solo cabe una fuerte regulación de los mercados, de las empresas calificadoras, etc, etc,... y dentro de esas normas que cada uno juegue como mejor pueda o sepa para conseguir ese "enriquecimiento sin miramientos", que entonces seguirá siendo lícito pero también "moral".

Comentarios (18)

arturop https://foro.masdividendos.com/

27 Nov 11
        No puedo entrar a opinar sobre el texto que incluye en su comentario. En él aparecen una serie de juicios de valor a expensas de evidencias de algún tipo. Sin embargo, precisamente la tesis es que las entidades han utilizado la regulación para "hacerse fuertes". Me lo pone Vd. "a huevo", sin esa regulación que en mi opinión es a todas luces excesiva, las reglas del juego se habrían tenido que hacer explícitas en la contratación del producto. Y probablemente, si la gente no tuviéramos esa "falsa seguridad" en la regulación nos aseguraríamos mucho más de entender qué estamos obteniendo a cambio de nuestros ahorros.

Javier6 Doctorado en procrastinación

28 Nov 11

@arturop. No era mi intención ponerselo tan facil como usted ha creido. Quizás los arboles no han dejado ver el bosque; será cuestión de hacer un poco de poda.

No es solo el producto o producto lo que ha de estar regulado, sino el conjunto, lo que creo que llamamos "mercados" (quizás todo radique en un diferente concepto?), pues hoy por hoy, no todos los inversores disponen de los conocimientos o cultura que usted puede haber llegado a alcanzar. Piense que el ahorrador humilde sigue confiando en el asesoramiento que recibe del personal de las oficinas bancarias, sin darse cuenta que estos profesionales, lamentablemente, cobran por su capacidad de vender y cumplir con los objetivos marcados por la dirección y no por asesorar. No diré que se ha llegado a engañar o estafar (pues cada uno ha de leer lo que firma), pero la frontera entre eso y abusar de la buena fe y la confianza de las personas es muy estrecha. En los productos de una cierta complejidad tecnica (financieros, inversión, ...) es aun más importante la regulación para que no nos den "gato por liebre"... a pesar de lo cual sigue ocurriendo, como pudo leer en el articulo que inserté en mi comentario anterior, ¿quizás por una falta de regulación de como llevar a cabo la venta como indica ADICAE?

Otro ejemplo de lo que intento explicar. En los contratos de suministro, generalmente el vendedor está en posición de poder: gas, luz, agua, telefonía ... que si no estuviesen fuertemente regulados aun habría más abusos.

Volviendo al origen de este interesante intercambio de comentarios. La deuda soberana, también necesita una buena regulación; pues no se puede entender que los Estados se vean sometidos a los designios de los operadores financieros, a los que previamente ayudan dejando dinero a precio de ganga, por su necesidad de conseguir financiación.

arturop https://foro.masdividendos.com/

29 Nov 11
@Javier6 el ahorrador humilde (adjetivo que no comparto) es como el "timador/timado" del timo de la estampita. Yo creo en la libertad de las personas, y en la responsabilidad que la libertad comporta. Con su razonamiento se llega rápido a que el Estado indemnice a los de AFINSA o Forum Filatélico, o a los que se metían en pisos a toda velocidad, y se burlaban en la cara de quienes indicábamos que la situación nos parecía insostenible.

Es muy fácil sacar ejemplos extremos para montar o desmontar cualquier teoría, pero esto no es la esencia de lo que estamos discutiendo. En cualquier caso, cualquier ejemplo que se base en un monopolio cae un poco fuera del tiesto en mi opinión. El monopolio es algo así como la evolución perfecta de la regulación.

Me parece un poco de doble moral el no entender que los Estados se sometan a los designios de los operadores financieros, "a los que previamente ayudan" (líbreme Dios de mis amigos que de mis enemigos ya me libraré yo). ¿No se da cuenta de la gran mentira circular del argumento? Lo mejor que puede hacer un Estado si no quiere someterse a los designios de los mercados es equilibrar el presupuesto. Muerto el perro se acabó la rabia.

Javier6 Doctorado en procrastinación

30 Nov 11

@Arturop coincido con usted, pues “creo en la libertad de las personas, y en la responsabilidad que la libertad comporta”. Es más, estoy en contra de que el Estado indemnice a los afectados por los casos AFINSA y FORUM, en base a   esa responsabilidad en la que coincidimos.

Ahora bien, los ahorradores pueden ser humildes o no serlos, pero a los que lo son se les puede catalogar o adjetivar como tales. Y a ellos me refería, no a los ahorradores timadores que también los hay, sea con la estampita o con el tiburoneo.

Se olvida usted @Arturop que el Estado somos todos, y ese todo ambiguo no definido exige, vamos exigimos: sanidad, educación, becas,… (El estado del bienestar, que usted y yo disfrutamos) llevando a que el Gobierno (que si está bien concretado) en nombre del Estado, se endeude ante esa presión, siendo difícil “equilibrar” el presupuesto como usted indica ¿sabe de algún Estado de nuestro entorno que no recurra a la deuda? (Creo que tenemos muchos perros y todos rabiosos, por aquí al lado,… por usar sus palabras, con su permiso)

La cuestión del monopolio la comprendo pero no entiendo a qué quiere hacer referencia, pues no contemplo hoy en día en España ni en nuestro entorno ningún mercado en esa situación, salvo cuestiones muy concretas, a las que no creo haber aludido.

Me gusta la definición de “mentira circular del argumento” que usa usted, pero no termino de ver ni la mentira ni el movimiento circular. Pues en Europa los Bancos están obligados a comprar un mínimo de Deuda de los Estados. Pero por otro lado no me negara que el Banco Central Europeo a quien cede liquidez, a “cangilones” y a un precio barato (que usted ni yo conseguiremos jamás) es a los Bancos. Dinero que no dedican precisamente a restablecer en los mercados nacionales la liquidez aconsejable como estamos comprobando. Sino seguramente a comprar mucho más de ese mínimo exigible de deuda, que después el propio Banco Central se ve obligado a recomprar… ya sabemos a qué precio, ¡incomprensible!!!, pues sino Italia y España estarían ya….Por seguir con sus palabras ¿Muertos o rabiosos?

arturop https://foro.masdividendos.com/

1 Dec 11

Para mi el que el Gobierno se endeude es una irresponsabilidad y una gran incompetencia. El Gobierno se debe dedicar a optimizar recursos, nuestro dinero de nuestros impuestos que administra con vistas a minimizar esta cantidad que recauda en impuestos. Me parece totalmente inadmisible que se endeude. Me da igual que todos los Estados del mundo sean igual de incompetentes. Hace mucho tiempo que su tamaño y su voracidad en la acumulación de competencias fue mucho más allá de lo que razonablemente se puede entender por el "contrato social". Yo nací y como español ya debía dinero, esto es injusto: nadie me puede colgar una deuda sin mi consentimiento, es inmoral.

Sobre el tema del monopolio sólo me refería a que su ejemplo sobre las utilities funciona (en el sentido de que ahí sí que hay que regular) porque son monopolios.

Hombre, fíjese, si nos metemos en un círculo de Estados financiados por bancos a su vez rescatados por los Estados asumiendo más deuda y vuelta a empezar, me parece que la mentira circular es obvia, ¿no? Los bancos no tienen ninguna obligación de utilizar esa liquidez para un propósito determinado, y me parece legítimo que no lo hagan. Al que no le guste que no les preste (pero que tampoco les rescate luego). Tampoco me parece bien que andemos (entre todos) comprando deuda de ningún Estado que el mercado no quiere comprar por riesgo de insolvencia. Es todo una locura, y por quebrar no pasa absolutamente nada, llega un momento que todo se convierte en el timo de la estampita. Soy el primero que defiende que se cumpla con las obligaciones pero todo lo que paga un interés tiene un riesgo y el que deje esto de lado es un estúpido o un malvado (parafraseando al Sr. Cipolla)

Un saludo, y gracias por este diálogo.

Javier6 Doctorado en procrastinación

2 Dec 11

@Arturop le agradezco sus comentarios didacticos. Aunque no se lo crea coincido con usted mucho más de lo que pueda llegar a pensar.

Le recomiendo la lectura del Quijote pues hoy en día, y le envidio sus pensamientos, si entabla una lucha contra molinos de viento no encontrará muchos apoyos. Creo que las ideas utópicas son encomiables pero salvo excepciones que confirman la regla, los sistemas actuales solo se pueden cambiar desde dentro,... y son los que son, aunque no le gusten a usted o a mi.

No me diga que el sector de las utilities hay monopolios; pues en el suministro de la luz, gas (mire el reverso del recibo y le vienen casi cada mes enumeradas las empresas suministradoras, y hay más de 20), en telefonía ya ni le cuento pues son de sobras conocidas las ofertantes de servicios.... (En verdad tiene usted razón siguen operando como monopolio, ....pero por razón de los mercados que usted defiende a capa y espada, no puedo darle la razón, pues formalmente existen todas esas empresas y en consecuencia hay mucha competencia y no hay monopolio).

Para acabar, lo que circula en circulos es el dinero, vea la ruta: Banco Central, bancos, deuda, banco central y otra vez a girar,.... tiene usted de nuevo razón. Aunque no es una "mentira" circular, sorry, aunque si como usted dice "una locura", un sin sentido.

Le agradezco la atención que me ha prestado y los juicios de valor vertidos. Un saludo. 

arturop https://foro.masdividendos.com/

2 Dec 11
@Javier6 pienso que las ideas utópicas lo son hasta que dejan de serlo y no por ello hay que dejar de defender lo que es justo (véase la historia de la Humanidad)

Sobre el tema de las utilities no entro a valorar la situación real, sólo era un comentario sobre su ejemplo, que Vd. planteó. En el caso de suministros como agua, luz, etc hay partes del suministro que son monopolísticas y es por esto que una regulación se plantea como un mal necesario.

Un saludo.

Javier6 Doctorado en procrastinación

4 Dec 11

@Arturop me da la sensación que rehuye la regulación tanto como el gato al agua, sin embargo no cree que en cualquier juego y por consiguiente en cualquier actividad humana ¿es necesaria un minimo compendio de normas que marquen los margenes de dicha actividad o juego?

No le niego que es muy loable defender las ideas utopicas y le envidio el enfasis que pone en esa idea,... pero de ahí a decir que es justo hay mucho trecho. La idea de justo o justicia es muy ecléctica... pero solo para abrir boca; lo que llamamos justicia, es simplemente la aplicación de unas normas que nos hemos autoimpuesto o aceptado. ¡Me sigue sorprendiendo! 

arturop https://foro.masdividendos.com/

4 Dec 11
Creo en la regulación mínima, aquella que protege la propiedad privada y la libertad del individuo. No aspiro a convencer a nadie, pero sí a hacer ver que "hay otros mundos". Creo que un debate filosófico se sale un poco ya de "las reglas" :), pero lo que sí se es que el tamaño de los Estados y su poder ha llegado a un extremo verdaderamente perjudicial e insostenible. El Estado se ha convertido en un fin en sí mismo para todos los que viven de él (a costa de los que no), en lugar de en un medio.

Es cierto que sí estoy confundiendo un poco justicia con moral, pero esto es algo que cada uno tiene la suya, y como siempre digo es difícil justificar argumentos moralmente por lo que lo dejaré ahí.

Javier6 Doctorado en procrastinación

4 Dec 11

Fantástico su último comentario @Arturop. Hasta lo suscribiría.

Un saludo