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Palma De Mallorca. Illes Baleares. ESPAÑA.

En respuesta a mis amigos aoshi7 y arturop


Escrito 6 Jul 11
He mantenido con los dos compañeros y amigos citados en el título un interesante intercambio de ideas, comentarios y lecturas sobre varios temas, de índole económica o no; tanto dentro como fuera de Unience. En el mismo, a veces me he sentido algo en minoría al defender, o intentarlo al menos, que una cierta intervención gubernamental, como la regulación bancaria, por ejemplo puede a veces ser deseable. Al respecto, acabo de leer en El País del pasado domingo este breve artículo . Lo traigo a colación en cuanto aborda el problema de la distribución y de los límites al crecimiento. Está incluido en Internacional, no dentro de Economía. El autor es Moisés Naím, cuya biografía resumida está en Wikipedia. Es un hombre al que suelo leer a menudo en El País y que me merece mucho respeto.
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Bueno, espero que esto no se tome como un ataque contra nadie, porque no lo es en absoluto, sólo pretendo abrir un debate sobre las cuestiones planteadas.
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Para finalizar adjunto un interesante artículo de Von Mises que aoshi7 me facilitó y que disfruté. Aunque es fácil coincidir con el autor, no por ello debemos olvidar que la realidad económica y social es mucho más rica y compleja.

Politica_economica.pdf

Comentarios (25)

Mayor Alumno permanente

9 Jul 11

Sesudas intervenciones se leen en este post. La eterna controversia,
por un lado liberales por el otro.... "socialdemócratas",
quizas "keynesianos"... ¿que definición refleja mejor el
opuesto a liberal?


Finalmente parece una cuestión de ideas, es decir, de ideología personal.


El liberal responde generalmente a la persona que se considera a si
mismo como ser capaz, con fuerza e inteligencia suficiente para salir
adelante en cualquier circunstancia y por supuesto muy por delante de
la mayoría. No precisa de ninguna regulación, quiere ser absolutamente
libre porque el uso de esa libertad le dará ventajas personales. Se
siente joven, fuerte, incluso agresivo. Ni por asomo se le ocurre
pensar que existen seres que tienen cierto derecho a vivir pero que
carecen en absoluto de las condiciones requeridas para ser liberal y
por tanto no pueden sobrevivir.


El "opuesto al liberal" sí considera que es preciso atender
a la supervivencia de esa mayoría que no puede estar en los primeros
puestos en la carrera por la buena vida pero que tienen los mismos
derechos a vivir aunque no posean las magníficas virtudes del fuerte.


Nada es solo blanco o negro, lejos el maniqueísmo, pero lo leído me
inspira esta reflexión por la que os pido disculpas.


Un además, @arturop, aunque no comparta sus ideas, si comparto el
"No con mis impuestos", aunque probablemente tampoco coincidiríamos.


9 Jul 11
@mayor, estupendo comentario ha realizado, entiendo perfectamente lo que
usted quiere decir, pero... ¿puedo estar en TOTAL DESACUERDO ? :-)

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Si su definición es correcta, yo jamás podría ser liberal ( y
seguramente no lo sea...) pero si soy de esa mayoría que no está en los
primeros puestos, puesto que soy un patán y un vagazo empedernido, que
respondo perfectamente a lo que bien comentaba @joigar en un hilo suyo
que era algo así como "En defensa de los vagos".

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Y poco a poco me he dado cuenta, que gracias a "esos que son listos
y capaces" (a los que por cierto me es muy fácil identificar tanto
en el trabajo, en la vida, aquí en Unience...), yo puedo vivir algo
mejor.

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Gracias al lucro personal e individual de "liberales y no
liberales" (porque también hay millonarios capitalistas socialistas
:-D), millones de personas "tontas como yo", han mejorado de
vida, salido de la pobreza, etc, poniéndonos al rebufo de los listos, y
chupando rueda.

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En lo que si estoy en total acuerdo, es que nada es negro o blanco. Por
mi parte, siempre he dicho, que por la mañana cuando madrugo y voy a
trabajar, me pongo el gorro liberal, pero luego con mis amigos,
conocidos y familia me pongo de lo más "keynesiano".

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Al menos este pensamiento me hace no ir deprimido al trabajo, sabiendo
que cada día pongo mi grano de arena para, intentando yo vivir mejor,
hacer que otros también lo hagan.

.

Yo también pensaba como usted, hasta que descubrí que la riqueza no es
un pastel finito que se deba repartir, sino una tarta que puede hacerse
cada vez mayor para que más puedan disfrutar de ella. Otra cosa es que
los más listos cada vez tengan más, pero mire... yo el tema de la
envidia lo tengo superado. Si para yo tener un KIA, mi vecino tiene que
tener un mercedes y un BMW, por mi perfecto.

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En cuanto a los impuestos, yo no tendría problema en "pagar medio
contento", si quien lo administra lo hiciera de forma eficiente,
pero pérmitame decirle que, mientras siga yendo al ayuntamiento a pedir
un certificado de empadronamiento y no haya Dios que se preocupe por
apagar las luces del baño cuando sale, y que con un sol del carajo a las
8 de la mañana, siga todo el alumbrado de la ciudad encendido, no me fío
ni un pelo de ningún organismo público, ni de la gente en general, que
solo miramos por las cosas en nuestra casa, y en cuanto salimos de
ella... nos la pela todo, pero luego para quejarnos de los ricos, y de
que la culpa de nuestros males los tienen otros, nos ponemos la mar de
estupendos.

.

Yo soy un vago por naturaleza, pero tuve la mala suerte de no tener la
jeta suficiente, para luego quejarme al vecino, de por qué me van mal
las cosas.

arturop https://foro.masdividendos.com/

9 Jul 11
@Mayor, aparte de lo que dice @aoshi7 yo le diría, que esa no es la
definición de liberal o libertario que yo tengo, al menos de la gente
que conozco; aunque claro qué le iba a decir si fuera así, ¿no? Tampoco
es una definición con la que nadie le gustaría asociarse... En cualquier
caso, yo no me autodefino con nada, porque le aseguro que me falta la
suficiente consistencia y tengo muchas dudas, otra cosa es que no lo
parezca. Sí le digo que para mi un libertario es una persona que se
responsabiliza de sus actos pero que a la vez es libre para elegir con
el único límite de la libertad del otro.



Estoy seguro (yo de "joven" me creía de izquierdas, aunque no
del todo) que coincideremos en muchas cosas más de las que se piensa;
ahora no se asuste por ello, no pasa nada :-) Yo por ejemplo no daría un
duro para rescatar empresas privadas, dejaría libertad absoluta de
inmigración, "des-ilegalizaría" las drogas y me cargaría
muchas subvenciones y subsidios, también se lo digo. Pero vamos, que
estoy dispuesto a discutirlo con Vd. :-)

Mayor Alumno permanente

9 Jul 11

Que regalo me acaban de hacer! Aguien dijo que Unience esta lleno de
pelotilleros porque se alababa excesivamente determinadas intervenciones.


Lo lamento por quien tenga esa opinión, pero he engordado un par de
kilos de orgullo por haber motivado dos intervenciones como las que
acabo de leer de los señores aoshi7 y arturop.


Mi reflexión no iba dirigida a nadie en particular, era una
ocurrecia despues de leer de una tacada todo el post.


@aoshi7: claro que puede estar en TOTAL DESACUERDO, pero por todo lo
escrito creo que no lo está tanto. Ya lo explica; lo estaría  al salir
de casa por la mañana, pero empieza a no estarlo tanto cuando conecta
con compañeros, amigos, familia... es decir con los "otros".
Se ha definido con una sinceridad y claridad que solo queda empañada
por la excesiva modestia. Quien es capaz de tal definición no puede
ser ningún vagazo empedernido y mucho menos patán. Si me lo permite,
yo creo que es mas pragmático que liberal, ve el lado bueno de las
cosas y lo aprovecha sin rencor para aquel que consigue ventajas que a
usted se le niegan... y no sigo porque me metería en camisas de once
varas, pero de algo sí que estoy razonablemente seguro, es una persona
amable (digno de ser amado) en el mejor de los sentidos.


@arturop: Algo falla. Como puede pensar que me asuste porque crea que
coincideremos en muchas cosas mas de las que piense? Estoy seguro de
ello y desde que leo lo que escribe en Unience nunca lo he dudado.
Ello no es obstáculo para creer que en muchas ideas no coincidimos.


Demostración de coincidencia: a partir de la frase "Yo por
ejemplo no daría un duro....." no podríamos discutir, porque a lo
dicho solo podría matizar el tema de subsidios con algunas pocas excepciones.


Por otra parte no he pretendido definir a un liberal de forma
exhaustiva, solo aplicarle algunas características típicas.


Saludos


arturop https://foro.masdividendos.com/

9 Jul 11
Tiene Vd. razón @Mayor, me ha pillado en un semi-renuncio. Le conozco ya
de algún otro comentario y la 'provocación' es exagerada. En mi descargo
quede que la definición que dio de un liberal me dio a entender que le
molestaría mucho coincidir con uno. Mantengo, no obstante que es más
tópica que típica.
10 Jul 11
@Mayor, no vaya usted a pensar, que he salido en tromba a defender el
liberalismo, ja ja.

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Más bien ha sido su comentario en el que me ha impulsado a ello, puesto
que como usted comenta, veo en él, mucho en común con su persona, más de
lo que pudiera parecer. Aparte de que, por lo general, suelo contestar
todo análisis o pensamiento que se haya hecho desde la base del respeto,
que usted parece evidenciar.

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Por otro lado, y aunque en alguna otra ocasión me hayan dicho que peco
de falsa modestia, no puedo por más que incidir, en que... "soy de
lo peorcito". Y le puedo asegurar que todo mi objetivo se basa en
poder obtener el patrimonio suficiente, para poder sentarme en un silla
y tomarme cervezas con los amigos sin dar palo al agua y, hablando de
como va la economía del mundo.  Por supuesto, estaría feliz con ello,
porque tengo claro que gracias a las cervezas que voy a comprar haré mi
contribución al crecimiento mundial :-).

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Quizás lo consiga, porque el objetivo como puede ver, no es nada
pretencioso. Diríase que es más bien, efímero y muy keynesiano :-)

xiscom Haz lo que puedas con lo que tengas.

10 Jul 11
@arturop: aunque tarde, le contesto. Su opinión de que la crisis se
debió a un exceso de regulación, concretamente del sector financiero, es
cuando menos curiosa. Ya hemos discutido anteriormente que esta idea es
ciertamente minoritaria hoy en día. Asimismo, los poderes públicos son
conscientes de que, para evitar, o al menos, atenuar, futuras crisis
financieras, hay que regular y supervisar el sector bancario,
estableciendo coeficientes mínimos de capital (Basilea III). Entre otros
motivos, porque la estructura de incentivos de los directivos bancarios
les impele a asumir riesgos excesivos. Excesivos en el sentido de que si
ellos tuvieran que "apechugar" con la posibles pérdidas
derivadas de sus acciones, serían más prudentes. Pero no lo son ya que
si la jugada sale bien, ellos se llevan sus bonus, y si sale mal, se
interviene el banco, con lo que se socializan las pérdidas, como hemos
visto. Es éste un punto de contacto entre nuestras opiniones: Ud. piensa
que debería dejarse caer a las entidades imprudentes. Yo, sin pensar
así, creo que habría que penalizar a sus ejecutivos.

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Y no habría que dejar caer a los bancos más grandes por motivo de su
carácter sistémico (vaya palabro). Es decir, como en el caso de Lehman
Bros., su caída puede arrastar consigo a parte del sistema financiero.

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Tema cárteles: hombre, incluir en el debate los cárteles de la droga es
algo gracioso. No son pertinentes porque actúan ilegalmente y
criminalmente. Aquí podría Ud. argüir que se debería legalizar la droga.
Yo no lo sé, pero no creo que sea la solución.

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Saludos cordiales.

arturop https://foro.masdividendos.com/

10 Jul 11
@xiscom, me alegro que en algo estemos de acuerdo :-) No creo sin
embargo que su enfoque "medias tintas" si me lo permite fuera
una solución. Piense que la penalización que le va a poner al directivo
no es comparable con las consecuencias. Si la junta de accionistas sabe
que se quedan sin empresa verá Vd. cómo los bancos se autogestionarán
(alguno puede que se hunda pero bueno, como cualquier otra empresa).
Todo el riesgo sistémico se debe al superapalancamiento fruto de la
seguridad de que los Estados iban a salvar a los bancos. Evidentemente
volverá a pasar, más tarde o más temprano y quizá de forma más sutil.



El ejemplo de los cárteles no tiene que ver con la droga; eso es
circunstancial. La idea de mencionarlos es porque operan en un negocio
no sometido a regulación para demostrar que sin regulación no han
logrado acorralar al mercado o a los consumidores.
11 Jul 11
@xiscom, al final podemos llegar a decir lo mismo llamándolo de forma
diferente, para usted regular significa establecer capitales mínimos de
capital, para mi eso no es regular, para eso sería lo lógico y normal.

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De hecho para mi desregularizar no sería... Basilea III sino Basilea M
(Mil)  :-) (por no decir infinito). Fíjese que igual después de tanta
regulación, igual volvemos a terminar en el patrón oro, ese que tanto
"nos gusta" a usted y a mi... :-)

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http://juanramonrallo.com/08/07/2011/atesoramiento-%c2%bfun-arma-de-destruccion-masiva/
13 Jul 11

me ha gustado el post, aunque tengo que confesar que lo he leido por
encima pero siempre que estan por medio arturop y asohi y otros se
hace interesante, por no entrar en temas filosoficos me quedo con ese
comentario de cuantos liberales hay en España que nunca han sido
empresarios y no sacrifican su dinero en empresas (a no ser que esten
subvencionadas), y que cuando llegan al poder son mas
intervencionistas eso si de una forma mas encubierta. Ojala si algo
bueno salgamos de esta crisis, es con mas emprendedor/autonomo


Y si estoy un poco harto tambien de Basilea II, de Basilea III, etc,
con lo facil que es aquello que inventó Rojo de las provisiones
genericas o anticiclicas (gran error que no cuenten para el stress
test del viernes, y nos da una idea del poco poder de España en los
foros, porque no se sabe vender un tema que nos podria haber salvado,
y que esta salvando a un pais como España con un 20% de paro que no
tengan que intervenir salvajemente el Estado en el sistema financiero,
dicese Uk


perdonar la parrafada