Marco Lanaro  

cfindipendente (21º) 

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cfindipendente
11:06 el 16 febrero 2015

Advisor SICAV Quality and Value

Es util el precio en la valoracion?

Precio es lo que se paga y valor es lo que se recibe, en esta frase hay muchas cosas que reflexionar. La primera cosa en la que pienso es que precio y valor son dos cosas diferentes pero por el hecho de dar un precio al valor la creencia popular o la costumbre o la pereza nos han llevado a pensar que precio y valor son lo mismo. Esta es una de las bases para los que creen que los mercados son eficientes. Segunda reflexion: hay dos partes que participan en la transaccion para que se mantenga la creencia de los mercados eficientes las dos partes tienen que ser racionales ( la experiencia nos dice que mas que racionalidad hay mucha emotividad) y que las dos partes tienen toda la informacion ( el acceso probablemente si, pero el enfoque o el uso de esa informacion no me resulta). Tercera reflexion: es evidente que el precio y el valor son dos animales diferentes y separados.

En base a lo anterior me pregunto: porque se sigue utilizando como herramientas de "valoracion" los PERs, los P/BV, los P/ventas si es evidente que el precio es un elemento que no tiene relacion con el valor?, y aunque sobre estas ultimas lineas se puede discutir, lo peor de una valoracion hecha por este lado es cuando se compara con otras empresas similar sus PERs, P/BVs, etc. Como pueden estos "ratios" ser utiles si , por ejemplo, no discriminan entre crecimiento que crea valor y crecimiento que lo destruye?

Todo lo que incluye en la valoracion el precio de la accion en bolsa contamina la valoracion. La valoracion hay que hacerla en lo posible sin ver el precio de la accion y si lo vemos lo unico que nos interesa es ir a desafiar ese precio con nuestra propia valoracion. 

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33 comentarios
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" La valoracion hay que hacerla en lo posible sin ver el precio de la accion "

Que sabias palabras.....no puedo estar más de acuerdo.
 
El gran Buffett (que pesado)....después de leer el informe anual de Petrochina se hizo una idea de lo que podía valer...(reservas,upstream,plásticos,etc) ....cuando DESPUES vió que cotizaba a 2,3,4 veces menos ,es cuando llamó a su broker.
El siempre dice que si ves el precio primero,te anclas y pierdes la frescura de la valoración intrínseca.
Es un matíz que con los screeners se pierde ...pues esos robots solo ven acciones infravaloradas cuantitativamente....que tampoco está mal....pero si quieres hacerlo bien...y volar por debajo del radar de las grandes instituciones tienes que usar el lado cualitativo de tu cerebro....
 
Muy buena reflexión.

Hola Renato

Greenblatt es un excelente y fenomenal inversor. Pero creo que la magic formula tiene esa falla sobre el precio, todo es relativo a lo que hay en el momento pero no es algo absoluto.

Ya esto pensando en lo que escribire sobre el momentum.

Un abrazo

Por cierto Walter Schloss solo se fijaba en el precio...y en el precio en función del balance...osea un book value barato.

Pedía prestado el Value Line de Tweedy Broone (su oficina era un pequeño zulo cedido a cambio de comisiones en el broker)  y buscaba lo barato de la base de datos BV/P...cuanto más barato mejor...pero aquí tienes que tirar con escopeta y muchos perdigones (tenía en cartera hasta 100 valores)...y tampoco le fué tan mal....un 16-20% durante 40-50 años es de lo mejor en Wall Street.

@cfindipendente:

Pienso que tienes toda la razón. Entiendo, pues, que no usas ninguno de esos parámetros (tampoco el P/BV), de entrada, para tu checklist y que, como apunta @quixote1, contemplas el precio, al final, desde la distancia, para saber si tu valor intrínseco tiene el suficiente margen de seguridad para comprar al precio "servil" que te ofrece el maníaco-depresivo Sr. Mercado.

Es muy revelador el concepto que tratas de transmitir. Me gustaría saber qué opina @Ruben1985 al respecto.

 

@quixote1 :

Para un pequeño inversor como nosotros, veo improbable que podamos ir a las Oficinas Centrales de Petrochina, y nos dejen buscar en los archivos todos los activos que tienen para poder valorarlos. En este sentido, pienso que la única herramienta que tenemos son los datos cuantitativos.

Además, tu puedes valorar el petróleo a 100$/barril, a 50$ o a 500$. Lo importante es que tu intuición te diga si Mr. Market subirá o bajará a largo plazo.

En este sentido, @cfindependiente, estoy convencido que en 20 años NovoNordisk será un tenbagger, porque habrá como mínimo un 300% más de población con Alzeheimer.

 

 

 

@Emgocor.....en lo de Petrochina discrepo....si te he entendido bien.

La mayoría del análisis que genera Buffett es a través de leer toneladas de informes anuales de compañías que sigue y a lo largo de los años y su prodigiosa base de datos única (su cerebro),generar ideas.

Lo elegante del tema es que la información que el disponía de Petrochina la generó de su informe anual (y su red de contactos) y es una información abierta al público.

Es más,muchas de las empresas que compra en su totalidad (serán unas  80 o 90) ni las conoce físicamente ,ni encarga valiosos informes ni auditorías...sabe muy bien leer a la gente...y sabe (después de 70 años) valorar negocios.

Hoy en día con 400-500 mil money managers (solo en USA) tirando de base de datos...como no sepas valorar la calidad del negocio (y sobre todo de los gestores)...tus resultados van a ser mediocres.

El riesgo pienso que es grande, si no, no hubiéramos conocido el caso de Pescanova, Gowex, Enron, Bankia,...

Conocer a los "managers" o "money managers" es vital, y es algo que he experimentado en diversas ocasiones. Ahora, como no tengo un Jet Privado, me resulta más dificil llegar a ellos, y es más fácil que te reciba el presidente de una Compañía cuando manejas un fondo de varios Billions, que unos cuantos miles de €uribors...

Las herramientas que tu dices, debería ser suficiente, no obstante, si no pusiéramos la nota discordante, no habría debate, y por ende, no mejoraríamos nuestro procedimiento inversionista...

Yo creo que los balances que mencionas apestaban por todos lados....Pescanova y sus múltiples filiales,Enron y sus extraordinarios y foot-notes....de GOWEX no hablemos.

Es que yo creo que si el de Pescanova me enseña su piscifactoría del norte de Portugal y me invita al marisco fresco-fresco...igual pico.

Si,pero no.......a los números contables es dificil de engañar.....al ojo educado menos todavía.

Cuando llevas 70 años viendo trampas contables..poco nuevo puedes aprender en ese aspecto.

Además....es que alguien puede valorar Bankia...aunque sea aproximadamente....en serio (al margen de las tarjetas Black , Mister Rata y eso)

Sólo son ejemplos. Las "prestigiosísimas" auditorías mundiales avalaban sus procedimientos...

Los auditores viven de marear la perdiz....es todo mucho más sencillo.....Los auditores no firmaron las cuentas de Daily Journal porque (me imagino) C. Munger no quiere pagar,jjjj....ese es mi héroe.

Los auditores firman las subprime y lo que sea,mientras alguien esté dispuesto a dejarse facturar.

Y no,los auditores,no saben más de negocios que Charlie Munger,Buffett,Greenblatt o Klarman.

Me refería a descartar la información que nos da el precio de la acción en bolsa, para no contaminar la valoración, como bien argumenta Vs. @cfindipendente.

En mi opinión, no creo que haya muchos inversores value que VALOREN a través del precio, el precio se utilizar para saber si está caro o barato respecto a la valoración, por lo que es indispensable a la hora de tomar las decisiones.

@Emgocor

No he mirado NovoNordisk, pero teniendo en cuenta que realmente dentro de 20 años haya un 300% más de población con Alzeheimer, que impide que en esos 20 años aparezca otra empresa con soluciones para esta enfermedad que desbanque a la primera?

@Lenze87: Las barreras de entrada en el sector farmaceútico son enormes. No es imposible que nadie los desbanque, ahora seguramente, se trata de la empresa farmaceútica ahora mismo con el mejor "management", y de un país serio, no como los PIGS. Lo que quiero decir, es que la valoración será positiva si se reunén una serie de criterios Value, y además, Mr. Market acompaña...

@Emgocor Le echaré un vistazo entonces! aunque no se me dan muy bien las farmacéuticas.

Buen acertijo el de este post.

Alla va mi argumentación:

Valor y precio son cuestiones diferentes, guardan relación porque tenemos actualmente la "costumbre" de medir ambas cuestiones en unidades monetarias. Pero valor también es lo útil que podría ser una navaja suiza si te pierdes en medio del bosque, yo al menos no sabría ponerle precio pero si que su utilidad frente a digamos unos palillos chinos es muchísimo mayor. Y precio es por cuántos cromos cambia un niño un cromo de Messi. Ese es el concepto creo yo pero de poco nos sirve en este ambiente. Normalizamos ambos conceptos para medirlos con la misma unidad, digamos los €ureles y tratamos de mezclarlos y conjugarlos a ver si nos sale algo... uhm, dificil. En este caso qué es el valor de una empresa? Pues diríamos por ejemplo, el beneficio que obtiene. Ok. Tambien la cantidad de dinero disponible que tiene, o la deuda en relación a su activo... Ok, estos conceptos nos describen el valor. Si además buscamos la relación entre el beneficio y el capital que se puso para generarlo, o el beneficio por empleado, veremos aún mejor ese difuso valor. Es decir, que valor sería algo así como ¿Qué útil es este negocio/chiringuito para producir beneficios presentes y futuros con el menor grado de incertidumbre?

Y precio? Pues lo que el mercado está dispuesto a pagar por ese Valor+Marca+Sensaciones+Entorno Macro+Chivatazos+Cotilleos+....... que es una empresa (OJO! que pueden negativos). Es decir, comprobamos que efectivamente hay relación, pero unidireccional. El precio incluye el valor, pero el valor no incluye el precio...

Entonces un PER que nos mide? Pues muy simple, la divergencia (o distancia) entre el precio y el valor, SI y SOLO SI creemos que el valor está directamente relacionado con el EBIT. Es decir, que para empresas poco emocionantes, con negocios repetitivos, aburridísmas y cuyo valor de marca es mínimo, puede ser una aproximación útil ¿no?
Y el P/FCF? La divergencia entre el precio y el valor SI y SÓLO SI el valor es función directa del cash disponible

Conclusión, Valor no es precio, pero precio incluye valor. Y si utilizamos algunas de estas populares métricas en negocios que incluyen poco "factor emocional" y son estables, la aproximación puede ser bastante buena, pero para un Apple, Blackberry o un banco.... dificil.

¿Me he acercado o sólo desvariado? :-D

Buen acertijo el de este post.

Alla va mi argumentación:

Valor y precio son cuestiones diferentes, guardan relación porque tenemos actualmente la "costumbre" de medir ambas cuestiones en unidades monetarias. Pero valor también es lo útil que podría ser una navaja suiza si te pierdes en medio del bosque, yo al menos no sabría ponerle precio pero si que su utilidad frente a digamos unos palillos chinos es muchísimo mayor. Y precio es por cuántos cromos cambia un niño un cromo de Messi. Ese es el concepto creo yo pero de poco nos sirve en este ambiente. Normalizamos ambos conceptos para medirlos con la misma unidad, digamos los €ureles y tratamos de mezclarlos y conjugarlos a ver si nos sale algo... uhm, dificil. En este caso qué es el valor de una empresa? Pues diríamos por ejemplo, el beneficio que obtiene. Ok. Tambien la cantidad de dinero disponible que tiene, o la deuda en relación a su activo... Ok, estos conceptos nos describen el valor. Si además buscamos la relación entre el beneficio y el capital que se puso para generarlo, o el beneficio por empleado, veremos aún mejor ese difuso valor. Es decir, que valor sería algo así como ¿Qué útil es este negocio/chiringuito para producir beneficios presentes y futuros con el menor grado de incertidumbre?

Y precio? Pues lo que el mercado está dispuesto a pagar por ese Valor+Marca+Sensaciones+Entorno Macro+Chivatazos+Cotilleos+....... que es una empresa (OJO! que pueden negativos). Es decir, comprobamos que efectivamente hay relación, pero unidireccional. El precio incluye el valor, pero el valor no incluye el precio...

Entonces un PER que nos mide? Pues muy simple, la divergencia (o distancia) entre el precio y el valor, SI y SOLO SI creemos que el valor está directamente relacionado con el EBIT. Es decir, que para empresas poco emocionantes, con negocios repetitivos, aburridísmas y cuyo valor de marca es mínimo, puede ser una aproximación útil ¿no?
Y el P/FCF? La divergencia entre el precio y el valor SI y SÓLO SI el valor es función directa del cash disponible

Conclusión, Valor no es precio, pero precio incluye valor. Y si utilizamos algunas de estas populares métricas en negocios que incluyen poco "factor emocional" y son estables, la aproximación puede ser bastante buena, pero para un Apple, Blackberry o un banco.... dificil.

¿Me he acercado o sólo desvariado? :-D

@tijeritas

un poco complicado tu comentario pero me ha gustado mucho. El valor como concepto es algo dificil de definir, los economistas todavia no se han puesto de acuerdo. En nuestro caso buscamos un valor mas practico y tenemos que medirlo en euros. El DCF seria lo mas correcto si supieramos exactamente los flujos de caja futuros y a que tasa de interes descontarlo, lamentablemente no sabemos. Tenemos que pensar del valor en terminos de rangos y todavia a eso aplicar un amplio margen de seguridad ( o error ) para que tu te des cuenta de la dificil posicion que tenemos los inversores.....

Cuando calculas un puente le pones un coeficiente de seguridad a todos los cálculos, que como mínimo debe ser K=1,5. En el caso de la inversión, yo diría que el Kvalue >= 2 ...

El precio es una ilusión y la valoración es algo que existe, pero imposible de calcular para cualquier inversor. El tema de los descuentos de flujos siempre me ha parecido una chorrada. El inversor tiene que limitarse a conocer el negocio y a determinar si vale más de lo que marca su capitalización o menos. 

Dicho todo esto un inversor tiene que centrarse en acotar bien su circulo de competencia. Hay empresas que puedes pensar que valen más, pero en los que nunca deberías invertir.

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