secuoya23 (171º) 

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secuoya23
21:16 el 15 agosto 2012

Pensiones publicas o privadas

El salario medio en España es del 20000€/ anuales, si invirtiéramos 6000€ al año que es el 30% que nos quita el Estado para las pensiones públicas ,en un plan de pensiones privado similar al Chileno con un rendimiento descontado la inflación del 5% ( como lleva el de Chile en los últimos 30 años) del año 2013 al 2050 ( jubilarse dentro de 37 años) acabaríamos con un pensión equivalente a 2500€ mensuales actuales y un patrimonio que dejaríamos a nuestros familiares de más de medio millón de euros. Eso es con un 5%, la media histórica real de la bolsa americana en 200 años es del 7%.  ¿Os dai cuenta ahora de la magnitud del expolio del sistema público de pensiones? ¿Os imagináis si a nuestros herederos en vez de dejarle una pensión de cero le dejáramos una patrimonio de medio millón de euros que genera rentas crecientes de 2500€ mensuales?  Eso se lo funde el sistema público. Termino con las previsión del sistema público de pensiones: actualmente la pensión media está en 800€ mensuales, se prevé que la pensión media en el año 2050 sea de 950€ al mes. Es decir en casi 40 años hemos aumentando la pensión en poco más de 100€ mensuales y no hemos generado riqueza, frente la pensión privada que generaría una pensión de 2500€ al mes y un patrimonio de 500000€ , generando riqueza ese dinero.

Más información    http://www.juandemariana.org/video/5570/juan/ramon/rallo/crisis/sistema/  
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@arturop: no ha utilizado la palabra estafa, pero todo el mundo sabe que un sistema Ponzi es un tipo de estafa piramidal.

Y sigue sin explicar el efecto "crowding out" o de exclusión. Además, ese efecto, al ser menor la relación Deuda Pública/PIB en España que en otros países de Europa, debería ser menor también.

@xiscom, no puedo seguir porque reconozco mis limitaciones y no se explicárselo mejor. Lo único que haría es repetir lo que ya he dicho.
@Nel.lo, la asistencia sanitaria se financia actualmente con cargo a los presupuestos generales y sus correspondientes transferencias a las comunidades.
Es cierto, se me había  olvidado, que la S. Social también cubre la incapacidad laboral transitoria, aparte de las ya mencionadas incapacidades permanentes en sus distintas modalidades y la gran invalidez.
@Arturop, comprendo que lo que obligatoriamente se va para la S.Social se les escapa a los bancos, pero lo que no me ha explicado Vd. es en qué influye para que estos no consigan hacer rentar sus planes de pensiones.
Por otro lado, el dinero que se abona a la S. Social dice Vd. que sale de la empresa. Es una forma de verlo, pero también se puede ver como que sale del trabajo del asalariado. Vd. me va a contestar que sin la empresa no hay dinero y yo le voy a contestar que sin empleados tampoco.

Bueno, evidentemente estaba confundido con las prestaciones que cubren las aportaciones a la Seg. Social, pero en cualquier caso parece evidente que no es comparable el aportar los 6.000€ a un plan de pensiones privado con aportarlo a la seguridad social (conforme hace el articulo de inicio) porque las prestaciones no son equiparables.

Por otra parte hay un tema relacionado que siempre me ha tenido mosqueado:

Porque cuando se habla de hacerse un plan de pensiones privado se trata de aportar periodicamente un dinero a una cuenta depositada en un banco?

Que pasa, hay algún interés en que sean los bancos los que gestionen el dinero de las pensiones?

Porque no puede uno mismo hacerse su propio plan, complementando la Seg. Social, comprando directamente acciones, fondos, bonos u otros productos, teniendolos depositados donde quiera y tener las mismas ventajas fiscales que con un plan de pensiones con un banco?

Si la operativa de control es dificil, mas dificil es cobrar las medicinas según el nivel de renta y se esta haciendo.

@Nel.lo, desconozco tu edad, pero deberías saber que los Reyes Magos son los padres y que el poder político está al servicio de los bancos y no de los ciudadanos. 
@augur, no los hacen rentar por dos razones:

1) Por lo que Vd. dice, la inmensa mayoría de gestores lo hacen peor que sus índices de referencia, y los que no, lo sabemos a toro pasado. Quedan muy muy pocos que se escapen.

2) Al no haber una demanda fuerte por lo que expongo más arriba la oferta es también raquítica y obedece más al interés de cubrir la desgravación fiscal (en mi opinión) que a ninguna otra cosa.

Veo también que es ver mi nick y algunos ya se les aparece Satán directamente. Únicamente decía que da igual si la cotización es de la parte "de la empresa" o de la parte "del trabajador". Me parece una estupidez la distinción, al final, todo es salario que la empresa paga y que pertenece al trabajador.
Hombre augur, tenia mis dudas, pero gracias por la aclaración :)
@Nel.lo, claramente @secuoya23 manipula un poco con esos datos pues los 6000 euros entiendo que incluyen más cosas, tal y como Vds. dicen. Además los números son totalmente contingentes y podría haber salido de otra manera, al fin y al cabo.

La objeción para mi se basa fundamentalmente en el sistema actual que no guarda tu dinero, lo usa para pagar a los pensionistas actuales y ya veremos lo que pasa cuando llegue tu momento. Si es mi dinero quiero poder decidir yo qué se hace con él y qué tipo de riesgo corre mi prestación futura.

Estoy totalmente de acuerdo con su planteamiento sobre hacerse uno su propio plan. Aquí en Reino Unido se puede hacer perfectamente mediante SIPP (Self Invested Pension Plan) a cambio de una comisión para la entidad que te lleva la "contabilidad".

Tampoco se aboga porque sean los bancos (al menos yo). Abogo porque sea quien el ahorrador decida y no el Estado. Esta es una actividad que no necesita estructura estatal detrás, que se ahorre y que nos ahorren impuestos.
@augur, correcto, pero a los ciudadanos no parece importarles pues siguen votando a los mismos sabor naranja / sabor limón según como haya ido aleatoriamente la coyuntura económica anterior (bueno hay algún caso esporádicamente distinto como cuando pasa algo muy fuerte y vienen con mentiras aplastantes)

@Arturop, la explicación de porqué en España los planes de pensiones son tan manifiestamente malos, es por unas comisiones muy elevadas y los enjuagues de los bancos,  que las pérdidas van a  los planes de pensiones y las ganancias a las SICAV de su banca privada. De todas formas, si es porque los gestores son malos, pues entonces me está diciendo que la iniciativa privada no funciona.

De todas formas partimos de una premisa equivocada. El ser humano y más aún el español, es genéticamente más cigarra que hormiga. Independientemente de lo que dice @Xiscom, pueda o no pueda, casi nadie va a ahorrar 6.000 € al año, año tras año, por lo que al final nadie tendría pensión y los hormigas tendrían que pagarle una pensión mínima por  caridad o porque no le roben, con lo cual sería peor que ahora.

No os dais cuenta, el asunto no es qué es mejor o peor, sino qué es posible teniendo en cuenta la condición humana.

@augur, me está dando Vd. la razón, no hay mercado entonces no hay mucha exigencia. No es que los gestores sean malos, es que los gestores son el mercado. Entonces es imposible que el conjunto de gestores lo hagan mejor que el mercado. De ahí a deducir que la iniciativa privada no funciona sólo hay un ejercicio de voluntarismo a no ser que tenga Vd. algo más que decir, claro.

Fíjese que lo único que estamos diciendo algunos no es ni siquiera que se haga voluntario el ahorro, sino que se deje elegir en lugar de meterlo en el Ponzi del sistema actual por obligación.

Habla Vd. de la condición humana y de ser pragmático. Esto para mi se da de bruces con la ética tal y como yo la entiendo.
@Arurop, mercado si que hay. Otra cosa es que no haya todo el que a los bancos les gustaría. En ese mercado, los planes de pensiones lo hacen, en promedio, mucho peor que los fondos.                                                             

De todos es sabido la ignorancia financiera de los españoles, ignorancia que les viene muy bien a los bancos y que procuran mantener. Usted propugna que "voluntariamente" los ciudadanos caigan en manos de los bancos. Es una forma de pensar que tengo que respetar y lo hago, pero que no comparto.                                                                                                        

No hablo de pragmatismo ni de ética, hablo de realidad. Sería bueno que el ser humano volara, pero el caso es que no vuela y hay que contar con ello y no dejar que la gente se tire en masa por un acantilado intentando conseguirlo, en aras de respetar su libertad individual.

¿Qué sucedería si cada uno de los tipos de trabajadores que hemos analizado (devolución del 100% de la cotización media, devolución del 75% de la cotización media, devolución del 100% de la cotización del salario mínimo, devolución del 75% de la cotización del  salario mínimo) decidieran extender su vida laboral hasta el 2022( habiendo empezado en 1992), reinvirtiendo cada año en el IBEX 35 sus cotizaciones?

Para ello asumiremos una conservadora  rentabilidad media anual del 7% que, como hemos dicho, es la revalorización media real del S&P 500 durante alrededor de  80 años. Se trata de una revalorización real inferior a la del IBEX 35 entre 1992 y 2006  que fue del 11,1%, pero que nos servirá para saber la pensión media anual, en euros  actuales, que tendría cada trabajador.

De este modo, con una devolución del 100% de la cotización media, su capital  final sería de 980.217 euros y la pensión mensual de 5.900 euros a partir de 2023. En los siguientes gráficos podemos observar la evolución del patrimonio año a año así  como la pensión mensual que obtendría según el año en que decidiera jubilarse.

Página 6

Secuoya23 me sorprende este comentario, no has contestado a nadie, ni has participado en la discusión de tu artículo en la que han salido críticas que ni las has rebatido ni lo has intentado y ahora te descuelgas haciendo una referencia a no se que análisis de tipos de trabajadores y sigues ignorando los comentarios como si no se hubieran hecho.

No lo entiendo, se trata de que entre la gente en el enlace del instituto ese?

Se trata de ver los resultados de unas pensiones privadas al 7% durante 30 años con diferentes tipos de trabajadores. 

Mira @Nel. Lo lo único que realmente funciona es la propiedad privada y el libre mercado , si queremos ser libre y más ricos cuando menos socialismo o sector público tengamos mejor.

Un ejemplo es Gurgaon, la Singapur de la India una ciudad de millón y medio de habitantes, sin planificación centrar y sin políticos.No tiene ayuntamiento ni ningún servicio público, ha crecido gracias a la iniciativa privada: cada empresa ha creado sus calles, sus infraestructuras, las aceras, los aparcamientos. Su millón y medio de habitantes se las arreglan sin planes urbanísticos ni concejales de tráfico.

No es la perfección, es la libertad. Y lo más importante es que ha creado prosperidad y desarrollo en una zona deprimida.

Documental  http://www.youtube.com/watch?v=oMwceo7nVLY&feature=player_embedded#!

¿No os dais cuenta que toda la pobreza y corrupción viene de lo público?

Estoy de acuerdo con Nel.lo sobre @secuoya23. Comulgando como lo hago con muchas de las cosas que dice, se hace un flaquísimo favor viniendo aquí a participar unidireccionalmente y soltando enlaces como una escopeta de feria.

@augur, Vd. pragmatismo / realidad son dos formas de decir lo mismo. El Estado sabe más que los pobres lemmings y por tanto se cepilla sus derechos sin más ni más. No es aceptable ni siquiera para Vd. el que haya un opt-out disponible para quien no quiera. Creo que está Vd. profundamente confundido ya que me consta que es Vd. un gran demócrata pero opiniones como estas son muy totalitaristas.
@Secuoya23, insisto en lo que te dicen @Nel.lo y @arturop. tu vas a lo tuyo en plan lavado de cerebro y no debates. Por ello, voy a terminar, no sin antes decirte que, el enlace que pones es el cuento de la lechera. 
En resumen dice que ahorrando el equivalente a 6.000 anuales del año 2006, durante 15 años, un trabajador se puede jubilar con una pensión de 1.500 euros mensuales revalorizare. El sueño de libertad financiera que todos hemos pensado alguna vez. 
Me he molestado en seguir la secuencia desde 2007 que se hizo el trabajo, hasta 2011. He tomado el capital acumulado en esa fecha (246.867) , he ido  aplicando los cambios anuales del IBEX incluido dividendos (como han hecho en el trabajo) y le he ido pagando su pensión al trabajador. Pues bien a principios del 2012 a ese trabajador le quedaba de capital 128.567 €.
Cualquier persona con sentido común dudo que se atreviera a jubilarse con esa cantidad, con la esperanza de sacar 1.500 € mensuales revalorizables. Te recomiendo entres en blogs de libertad financiera donde encontrarás estudios que te dicen que puedes ir retirado un máximo del 4% del capital: 128.567*4% = 5.143 que supone 428,5 € mensuales y sin las dos pagas extras que tienen los pensionistas. 
@augur es que hablamos de 15 años, imagínate en 25 años lo que sería esa rentabilidad.

Sólo debato cuando tengo tiempo y me interesa lo que ponen.

@secuoya23, le ha faltado una coletilla jajaja a su última frase.

Llego un poco tarde a la conversación, pero creo que puedo aportar algo a lo que se discute.

En primer lugar, las aportaciones a la seguridad social no están incluidas en el salario, sino que son adicionales al mismo. Una parte (entrono al 30%) las paga la empresa y el otro 5% (aproximadamente, si se deduce del salario.

Por otra parte, esas cotizaciones generan derecho a UNA (en mayusculas) pensión, cuyo importe no es definido en el momento que se paga la cotización, y que podría ser cero (teóricamente). Como esa cotización sirve para varias cosas: tener derecho al subsidio de desempleo, utilizar los servicios de salud (hospitales, centros médicos, etc.) y pagar parte de los medicamentos que nos receten, solo una parte va destinada al derecho de pensión.

Adicionalmente, todo lo que pagamos entre todos cada mes, va dedicado al pago de las pensiones del mes siguiente (por decirlo de alguna manera...), por lo que "no" se acumula. Solo una parte que pueda sobrar de los pagos se invierte en deuda pública para que sirva de reserva. Ello es debido a que el sistema tiene reglas de saignación de pensiones que se establecen antes de que se sepa cuanto se tiene para repartir. A veces sobra algo de dinero al final dela año y otras veces falta (por ejemplo porque varian las cotizaciones sobre las previstas o porque varía el numero de pensioistas sobre lo que se preveía al inicio del año correspondiente).

Hagamos el ejercicio de otra manera: supongamos que nuestra empresa (y nosotros) tenemos la posibilidad de aportar libremente una parte de lo que cotizamos a un plan privado (por ejemplo 350 euros), equivalente a lo que se destine hoy al pago de las pensiones dividido por el número de cotizantes (grosso modo). Supongamos también que la rentabilidad es del 2,5% anual por encima de la inflación (que es un supuesto más verosímil) y que se paga durante 40 años (o sea desde los 25 a los 65 años). Supongamos también que la esperanza de vida de una persona que se jubila a los 65 años es de otros 25 años más). La pensión BRUTA estaría entorno a los 1.150 euros al mes, al mismo poder adquisitivo de hoy y no se deja ningun capital a la muerte del titular. Es decir 250 euros por encima de la que paga la Seguridad Social.

 

¿Cuales son las diferencias? Con este sistema se paga lo mismo y se obtiene mejor pensión porque la rentabilidad es superior y porque se paga durante más tiempo que el tiempo que pagan los cotizantes. La rentabilidad del sistema público es mejorable, pues la SS no invierte más que una muy pequeña parte a largo plazo, por lo que depende del aumento de las cotizaciones, lo que nos fastidia a todos. Por otra parte, con este sistema el dinero es de cada uno, que también asume el riesgo de vivir más de lo esperado (si vive menos puede dejar lo que le reste a sus sucesores en herencia.

Un asunto importante es que, si se permite una opción parecida a esta ¿como de pagan las pensiones de hoy?. Me temo que la opcion de elegir pensión pública o pensión privada va a tener un plazo de implantación muy largo, si es que se implanta alguna vez. La transición a este sistema mixto tiene que hacerse con mucho cuidado.

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