aoshi7 (12º) 

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aoshi7
23:17 el 21 mayo 2015

Contador de Deuda Pública España

Os dejo la página de un amigo que ha creado un contador de Deuda Pública Española para que a falta de una película de miedo, nos quedemos un rato observando los números un rato y luego ya nos pongamos a gritar.

http://deuda-publica-espana.com/

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La presión fiscal en España en porcentaje, no es la más alta de Europa ni de lejos, pero... EL ESFUERZO FISCAL, que es lo que cuenta, desde luego si que lo es.

Para ya no hablar del concepto de Eficiencia Fiscal, algo que en los organismos públicos donde me veo envuelto profesionalmente están tratando de que de un número aceptable, pero que no hay forma :-).

En países Nórdicos, Alemania, UK y resto de paises decentes que hay por ahí - que los hay - recuperan en valor y servicios casi todo lo que pagan en impuestos (en muchos casos hasta las administraciones públicas hacen la competencia al sector privado. Para no hablar de la gestión de los Fondos Soberanos de ciertos países que son ejemplares y públicos).

En España entre sobres, cargos, ineficiencias, diputaciones, comunidades, movidas forales ,duplicidades, y triples normativas (Estatal-Comunidad-Ayuntamiento) por cada euro que se paga de impuestos no queráis saber lo que se recibe a cambio. Con un canto si saliera la mitad.

España en impuestos ya os digo que es el país con mayor presión fiscal REAL que debe de haber, en muchos miles de km a la redonda. 

@augur Para entender esto primero hay que conocer la situacion de España ( y otras economias) con una posicion inversora extranjera neta muy alta.

Muchos economistas y otros tanto inspectores de hacienda defienden que España presenta una presion fiscal baja (segun la medida de la media de la UE) y recauda menos dinero que las haciendas de paises vecinos, como Holanda, Alemania o Francia.

Lo que se pierden esos economistas o inspectores de hacienda es que el mundo de hoy se basa en un mundo plano a nivel economico. Parte del ahorro de los profesores de Osaka puede estar invertido en una planta de automoviles en España.

Esa fabrica de automoviles japonesa sita en España se suma al PIB español, la hacienda española recauda sobre los ingresos de esos trabajadores en el irpf, y la empresa paga el impuesto de sociedades sobre el beneficio. Sin embargo el coste financiero de la deuda genera unos ingresos a ciertos bonistas (otros japoneses o alemanes) y los inversores tributaran por sus ganancias en el IRPF de japones.

Esto significa que si bien todo el valor de la produccion de esa fabrica de cocches japonenes forma parte del PIB de España, una parte de la recaudacion fiscal que genera esa actividad no es "capturada" por la hacienda de Montoro, sino por la de Japon. De este modo las haciendas de paises ahorradores y con fuerte posicion inversora neta salen reflejadas de manera muy favorable en las mediciones de recaudacion fiscal.

Dos economias con un PIB de 100, iguales, pero con una la A con una fuerte presencia inversora en la B, y que presentan la misma presion fiscal, pongamos un 40%, dara como resultado una recaudacion de 48 en la A y de solo 32 en la B. Y esto se debera a que en realidad el PIB de A es mayor que 100(supongamos que 120) porque parte del PIB que atribuimos a B no es mas que capital de A invertido en territorio geografico de B, siendo en realidad la economia B de un tamñao real de 80.

Asi el 40% de presion sobre los 120 de PIB real de A, da 48 unidades de recaudacion. Mientras que el 40% sobre 80 de PIB real son las 32 unidades de recaudacion.

Esto es la paradoja que los economistas y los tecnicos de hacienda no ven. España es B y A son paises como Japon, Alemania, EEUU, Austria y China.

Por eso en España las fabricas de automoviles tienen nombres como Ford, Honda, Daimler, Volkswagen, Peugeot, Citroen. Las farmaceuticas nombres como Roche, Bayer, Sanofi, Pfizer. Y el capital de empresas como NHHoteles o Campofrio sea chino.

 

 

Yo no soy economista pero piso la calle.

Lo que veo en la calle es que el contribuyente medio,si,..... el que tiene la mala costumbre de comer 3 veces al día y cosas así ... la presión fiscal es axfisiante y desmotivadora.

Y el empresario pequeño ve como si le sube el sueldo a ese empleado infatigable ... que los hay y muchos (y empleadas) ...... pasa a otro tramo de retención Y COBRA LO MISMO .

Puede haber algo más desmotivador ?

Eso resumiendo y,si ....  en Rumanía (o Argentina) estan peor ....pero eso es lo que hay y si coincido con @aoshi y @Petersam en sus comentarios .

Esta mañana venía en el coche riéndome porque no daba crédito con la noticia de un vídeo que se ha convertido en viral y va por millones de visualizaciones.

Resulta que lo hizo VOX y apenas si consiguió 60.000 visitas en su Web y donde se distribuía. Entonces un chico va y captura el vídeo pero le quita los segundos finales donde aparece la publicidad electoral de VOX , lo deja "sin anunciantes", lo sube a FaceBook y comienza a compartirse de forma masiva. 

Solo en FaceBook lleva casi 3,5 Millones de visitas, y sumando todos los lados de visualización debe superar ya los 5 millones

Entonces me intereso y voy a buscarlo (porque yo no sabía ni había oído nada de eso), y resulta que nada más que me conecto al PC ya  lo tengo en las RR.SS y WhatsApp por todos los sitios y enviado por la gente simpatizante sobre todo de PODEMOS, agárrate!! En realidad lo tenía ahí sin ver de mucha gente que me lo había enviado, pero no le había prestado atención en su momento (de esto que estás en el trabajo y te dices que ya lo verás en casa cuando tengas tiempo :-D). No esperaba que ese fuera el vídeo en cuestión, teniendo en cuenta las personas que me lo habían enviado y por donde se estaba moviendo.

Ya no sabe uno si realmente no hay lados en esto de la política, o que cuando te vas mucho por la izquierda terminas saliendo por la derecha :-) (Como el juego del comecocos)

Es un video que habla de la presión fiscal que no puede venir más a cuento.

http://www.facebook.com/pedro.ramonmoreno/videos/10206046322253043/?pnref=story

 

@aoshi7

Dígale a su amigo que incluya la deuda privada y que las junte. Luego que las divida por el PIB y verá que risas....

Ese video es real y genial .

Pero yo ,un ignorante veo que el que paga todo ,todo (y las vacaciones ) es el empresario ... y en el caso de que no pague las retenciones al trimestre y las cuotas a la seguridad social va a la carcel por estafa.

Osea ,no necesitamos más empresarios ? o es que soy un facha?

O alguien que sepa ,que me explique como lo hacen en Singapur,Suiza,California o Londres .... porque se podrá copiar.

Y no es ningún desprecio al trabajador ,que por supuesto es el que hace que la empresa funcione y todo esto siga adelante ... y por supuesto que se merece esos más de 1000 euros

La deuda en sí misma no es mala. La deuda es mala cuando no genera ninguna rentabilidad. Y, como en cualquier actividad económica, hay "inversiones sociales" que no generan rentabilidad económica y son aceptables, pero éstas no pueden sobrepasar a las inversiones que generan rentabilidad, porque de lo contrario caemos, como así ha sucedido en nuestro país, en una espiral de gasto que lleva a más deuda y más impuestos (gracias, Montoro), un mayor empobrecimiento, menos ingresos, el mismo gasto, más deuda y la quiebra.

Con esto no digo que España deje de gastar en servicios básicos, educación, salud o investigación, pero se deben ajustar los gastos a los ingresos. Y no debemos cometer el tremendo error de poner como objetivo alcanzar de nuevo los inflados ingresos fiscales que tuvimos con la creación de las tres burbujas que recientemente asolaron a nuestro país: la burbuja financiera, productiva y estatal.

Quienes deciden recortar esos gastos esenciales pero mantener coches oficiales, televisiones autonómicas, miles de cargos de confianza (asesores), empresas públicas zombi, administraciones multiplicadas por 17, embajadas, subvenciones y subsidios, son los políticos elegidos para gestionar dichos recursos.

@Petersam, tu magnífica explicación no invalida que tu frase no se ajuste a la realidad. Tu comentario llevaría a muchos caminos porque, por ejemplo, pareces quejarte de que se invierta capital extranjero en España, pero ¿no es eso lo que siempre se está buscando por considerarse bueno?

También se te escapa que por tu mismo argumento Montoro también deberá ingresar algo de la parte internacional de Inditex, Mango,Telefónica, B.Santander, Repsol,  etc.

@Aoshi7, el vídeo es demagógico y tramposo porque no compara con lo que le costaría todos los servicios que le proporciona el Estado a cambio de lo que paga. Quizás un estadounidense sepa hacer la cuenta. 

Por otro lado, si en España el Estado algunos servcios los presta mal o caros y en Dinamarca no es así, el  problema no es el "sistema" en general sino la aplicación hecha por el Estado Español a cargo de los políticos actuales. Cuando una empresa va mal, se cambia al CEO y demás directivos, no se cierra la empresa.

El video expone un hecho que es incontestable. El tema del ROI ya es más difícil de desligar, porque cada uno seguramente meteremos nuestros sesgos no sea que dejemos de tener razón.

Quizá sería más interesante comparar esas cifras de deuda pública con la recaudación fiscal (una ratio Deuda / Ingresos) que en 2014 fue de 174.987 millones de euros.

Pero tendrían que ser los intereses lo que se compara con los ingresos ¿no?

@Ruben1985 : Ese ratio demuestra que ni en 100 años se podrá pagar la deuda

Porqué no se reconoce que esa deuda es impagable?

La única solución es que el BCE se hiciera cargo de ella, porque los bancos no van a quebrar, digo yo. 

Este hilo rebosa de fina ironía ... no estáis siendo conscientes de que la culpa de todo la tienen los especuladores de los mercados, vamos, nosotros ;--)

Yo tengo hecha la cuenta y en los últimos 20 años llevo pagados al estado más de 200,000€ entre IRPF y seguridad social, hablando de la parte del trabajador, sin contar lo que la empresa ha pagado por mí a la seguridad social que es una cantidad bastante superior. Si esa cantidad la hubiera ido metiendo en RV ... a estas alturas ya tenía consolidada mi libertad financiera, incluyendo seguro médico privado, seguro de desempleo, e incluyendo el pagar mi parte alícuota de las infraestructuras y servicios que he disfrutado, etc.

Esa es mi solidaridad con la sociedad, cuantificada. Luego cuando algunos que todos los días me los encuentro disfrutando de la vida, tanto cuando voy para el trabajo como cuando vuelvo, se vanaglorian en público de las cuentas que hacen para trabajar lo justo para cobrar el paro, y los recrimino, me tachan de facha y de insolidario.

Spain is diferent.

Depende lo que quiera medir uno. Si va a ‘rolar’ siempre un nivel de deuda determinado, con el ‘interest coverage’ sería suficiente (¡mientras a uno le ‘rolen’ ojo!). Si pretende reducir en algún momento cierto nivel de deuda sería mejor añadir la parte del ‘capital vivo’ (o al menos una parte, aunque bien es cierto que la deuda, a nivel agregado, no se amortiza por completo nunca).

Por cierto, Minsky categorizaba como ‘especulativa’ la deuda que se pretende ‘rolar’ ad infinitum de forma que solo se paguen los intereses. Solo te acuerdas de ‘la que estás liando’ cuando no hay liquidez suficiente para que todos ‘rolen’, como en 2007-09.  

No, @Ruben1985, yo me refiero a que el interés es un "gasto" y el gdp es un "ingreso" por eso igual tiene más sentido compararlos. Por supuesto que hay gente que compara el valor de un piso con el salario y tal, pero no se, lo mío es cosa de financiero de salón.

He intentado buscar un artículo antiguo de Arnaud Marès (Morgan Stanley) pero no lo he encontrado. Sí he encontrado sin embargo un extracto interesante:

“Whatever the size of a government’s liabilities, what matters ultimately is how they compare to the resources available to service them . One benefit of sovereignty is that governments can unilaterally increase their income by raising taxes, but they will only ever be able to acquire in this way a fraction of GDP. Debt/GDP therefore provides a flattering image of government finances. A better approach is to scale debt against actual government revenues. An even better approach would be to scale debt against the maximum level of revenues that governments can realistically obtain from using their tax-raising power to the full. This is, inter alia, a function of the people’s tolerance for taxation and government interference. Seen from this angle, the US federal debt no longer compares quite so favorably with that of European governments.”

Personalmente creo que el problema del PIB es que no solo ‘pertenece’ al sector público, sino que incluye los ‘ingresos’ del sector privado. Suelo ‘escalar’ el total de deuda (pública y privada) utilizando el PIB… pero vamos que son puntos de vista más que nada.

Tiene mucho sentido todo lo que dice aunque yo sigo pensando que tengo un punto :)))

@augur, no valoro si es demagógico o no. Aunque ya he comentado que en España el cálculo de las Administraciones en eficiencia al ciudadano está por los suelos. Quizás con el vuelco electoral esto cambie, quien sabe :-).

Lo único que me sorprendía, es que el vídeo se convirtió en viral y fue distribuido por las redes y simpatizantes de Podemos, y luego resultó ser de VOX. Es simplemente una anécdota.

@ruben1985, ya he avisado de su mejora. Ya le contaré.

@augur Yo trataba de explicar el porque de la realidad en España, y su "bajo" porcentaje de recaudacion fiscal es solo un cliche de algunos economistas y tecnicos de hacienda que no logran ver el cuadro completo. La realidad es que la presion fiscal en España es igual o superior a nuestros vecinos, solo que la tarta de PIB confiscable es inferior a la cifra de PIB del reino de España por la sencilla razon que España, a pesar de presentar ejemplos como los que citas, presenta una posicion neta de inversion muy negativa. España es una economia con una posicion deudora frente al resto del mundo como ninguna otra nacion del globo. El presentar un balance con fuertes inversiones extranjeras tiene ese reverso que algunos no parecen ver. Una parte de la economia española que registran el banco de España y el ministerio de Hacienda, en realidad, corresponde a las economias alemanas, japonesas, china o norteamericana...gracias al esfuerzo de ahorro de capital de generaciones enteras. Paises un tanto mas alegres y menos dados, por diversas cuestiones, al ahorro padecen esa insuficiencia fiscal. Si conoce o tiene la oportunidad de visitar los, por desgracia, pocos polos industriales que aun quedan en España, podra ver un denominador comun y es que inlcuso aquellas empresas que presentan un nombre español, tienen en su mayoria capital extranjero.

 

PD: Montoro o el siguiente ministro de Hacienda, no sera capaz de sacarle mas leche, pues el rebaño esta totalmente esquilmado.

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