Marco Lanaro  

cfindipendente (21º) 

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cfindipendente
16:13 el 16 marzo 2013

Advisor SICAV Quality and Value

Inversor Value... Cobarde, aburrido y raro!!

La mayoria de los inversores creen que solamente asumiendo un alto riesgo se puede obtener un alto rendimiento. A mi manera de ver eso es muy cierto si voy a jugar a la ruleta y efectivamente si juego al rojo y negro en los cuales tengo una probabilidad de ganancia del 50% podre jugar un poquito mas de tiempo que si pongo mis fichas en un numero especifico donde la ganancia sera mas alta pero tambien donde la probabilidad de ganar es mas reducida. El hecho es que en la ruleta que juegue la opcion de mas o menos riesgo me lleva a lo mismo: perdida de capital permanente.

El inversor que sigue la filosofia Value entiende el riesgo como perdida permanente de capital y he visto muy pocos o mejor dicho ninguno en una mesa de ruleta, efectivamente este tipo de inversor rehuye el riesgo completamente tanto que se podria de llamar el inversor value  con el nombre de Inversor Cobarde, ellos dicen que es porque el capital perdido por no existir no da rendimiento. Asi que rehuyen de todo lo que realmente parece crear adrenalina. Esto no los hace personajes muy populares en las fiestas ya que sus inversiones nunca estan de "moda" y si intervienen en las conversaciones antes de haber terminado de pronunciar la palabra "paciencia" ya se han quedado solos. Sera por eso que siendo cobardes y aburridos logran vivir tanto? Buffett tiene 82, Munger 87 y hay uno del que se me escapa el nombre que tiene 103!!!

No solamente son cobardes y aburridos, son tambien muy raros. Justamente cuando hay un sol resplandeciente en los mercados y los periodicos se dedican a poner en su primera pagina el numero exacto del nuevo record de los indices de la bolsa, sacan su paraguas y aunque no hagan predicciones sobre la lluvia porque no tienen ni idea si va a llover, empiezan a construir arcas. Dicen que porque no solamente la lluvia es inevitable despues de mucho sol sino tambien porque no saben si esa lluvia será una inundacion y quizas es mejor estar preparados aunque no se vean nubes al horizonte.

El dow ha llegado a record, el dax esta muy cerca, todos los indices europeos han mejorado sensibilmente desde los minimos de 2009, yo estoy construyendo un arca, hay alguien mas que lo esta haciendo?

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57 comentarios
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Hace unos días Marfin cotizó a 0.18 € y por suerte pude añadir unas acciones a mi posición. A estos precios su capitalización llegó a estar en 138.659.199 € que supone el 64 % de lo que la empresa declaró que tenía en caja a final del 2.012, unos 216.600.000 €.

Saludos

 

 

@bauer110:

Si no es mucho pedir ¿podrías argumentar qué te indujo a invertir en marfin y cuál es tu valor intrínseco estimado para la empresa?

Gracias

@Luis1

Lo que me llevó a invertir en Marfin fue una casualidad, te cuento; conocí a una persona que trabajaba en este banco/fondo  http://www.dekabank.de/db/en/products-solutions/asset-management/real-estate-investment.jsp, a través de mi mujer que tenía relaciones comerciales con ellos en Palma mientras construían un hotel.

En un encuentro que tuvimos me habló a petición mía de uno de sus clientes  http://www.dubaigroup.com/default_en_gb.aspx, este grupo tenía entre otras cosas, como por ejemplo los hoteles  https://www.jumeirah.com., una participación del 17 % en Marfin.

Posteriormente estuve hablando con otra persona que trabajaba para el grupo y me contó que la consideraban una buena empresa y que estaba muy barata.

Así fue como compré una pequeña participación que suponía aprox el 0.80 % de mi porfolio, a partir de ahí he asistido a los vaivenes de su cotización hasta el otro día que compre un poco mas a 0.18.

Cuando entré en unience y vi que ud. y cfindependiente la tenían me quedé un poco mas tranquilo pensando que no estaba solo, ya que hasta entonces solo conocía a una persona que la tuviera.

En cuanto a su valoración no se que decirle al respecto, no la hice en su día porque no sabía, ahora que se algo mas tampoco la he hecho, pero es algo que tengo pendiente.

Aprovecho para preguntarle si ud. tiene alguna otra información al respecto sobre su valoración.

En cuanto a la caja, de la que hablaba en mi anterior comentario, esperemos que no sigan perdiendo dinero ya que si no se la van a consumir, la verdad es que su participación en Chipre la han dado por perdida en los resultados presentados el mes pasado y la exposición a Chipre de sus depósitos es poco mas del 2.5 por ciento si no recuerdo mal.

En fin, le he contestado a la primera pregunta y no a la segunda.

Un saludo

PD: En referencia a su último artículo, quiero darle un ejemplo de lo que me ha ocurrido a mi, los dos últimos familiares que me pidieron asesoramiento abrieron una cuenta en bestinver a la que finalmente no enviaron ni una peseta, siguen pensando que invertir en bolsa es un "juego" y que yo formo parte de la banda de especuladores que suben los precios de las materias primas y alimentos y provocan el hambre en el mundo.

@bauer110.

Creo que todavía tienen pendiente de valorar en el balance los 72 millones de euros por la venta de olympic air así que entrará dinero fresco en caja.

Este es el artículo de Marco y seguro que lo comentará, yo no sé valorar Marfin pero lo que sí sé es que aparte del CEO de Marfin y de los directivos, Marco es el analista que más sabe de esa empresa y no porque @cfindipendente sea muy bueno -que lo es- sino porque no la sigue nadie más, salvo tres descamisaos más entre los que me incluyo.

Aunque suelo ser muy discreto en mis comentarios porque no me gustaría inducir con ellos a nadie a invertir en ninguna empresa o fondo, le he de decir que no está sólo y que yo entré pocos días después de usted a 0,203.  Eso sí, a nivel personal y sin que nadie más se entere, he puesto un stoploss a 0,20, no si acaso que vaya a perder esos tres céntimos o más;)

Ah, se me olvidaba, es usted un valiente al invertir en una empresa pequeña, fea y olvidada por el mercado que cotiza en un país deprimido y empleo el adjetivo valiente por no emplear otro mucho menos amable, y yo soy amigo de los valientes, considéreme como tal.

 

@Luis1: espero que esto del "stop loss" sobre Marfin lo hayas dicho en broma. 

@xiscom:  

La duda ofende pero no te lo tendré en cuenta. Eso sí, la próxima vez te retiro la palabra:)

@Luis1: uffff! Por un momento...

Lo siento mucho. Me he equivocado y no volverá a ocurrir. ;-) fuente: aquí

@Luis1

En primer lugar, gracias por considerarme su amigo, le hago extensivo el ofrecimiento, si algún día pasa por Mallorca no dude en contactarme y hablaremos un rato de value investing con un pan con sobrasada delante. 

En cuanto a lo de valiente, a veces me pregunto si no es mas bien insensatez (no puedo desacoplar de mi disco duro el AT con facilidad), el comprar una empresa en tendencia bajista,  https://www.unience.com/product/ATH/MIG, (@bolsacom sabe un rato de esto), si es verdad que creo que esta compañía cotiza con un gran margen de seguridad.

Yo que para según que cosas son muy crédulo o inocente me suelo creer la valoración que dan las holdings, marfin ha ido bajandolo a medida que bajaban las valoraciones de sus activos. Por ejemplo en 2010 daba un valor liquidativo a sus acciones de 2.74 €, en su último informe lo dan de 1.68 €. La bajada en dos años es importante y el NAV que suelen dar estas empresas es conservador. Teniendo en cuenta el último dado este año (NAV), al precio que cotiza la acción en estos momentos lo hace con un descuento superior al 550 %.

Saludos

 

 

@xiscom:

Lo del stop loss no deja de sorprenderme. Una vez escribí que era una pretección contra la ignorancia, pero admito que haya inversores que puedan ofenderse con esas palabras mías.

Si a 0,203 me parece un buen precio de compra no parece razonable que venda a 0,20, porque ese es aún un mejor precio y si alguien piensa que sí lo es amparándose en que la tendencia puede haber cambiado no podré dejar se sonreírme lo más discretamente posible.

Además eso de que el stop loss es una protección para evitar una gran pérdida de nuestra inversión es una falacia. Cuando hay un gap bajista importante, cuando el pánico hunde las cotizaciones de golpe, los stop loss saltan por los aires y lo que conseguimos es que nos vendan las acciones mucho más abajo del precio del stop loss fijado. Hoy en día en el que hasta un 75 % de las transacciones son ordenes dadas por ordenadores, de forma automática, los hedge siguen sus estategias en función de las órdenes stop loss, los barren ampliamente, nuestra orden de venta entra cuando puede a un precio muy inferior al stop loss (un precio al que a lo mejor no venderíamos) y no sigo porque el resultado final parece obvio.

Un abrazo Francisco José. 

Quería decir al final que tiene un recorrido del 560 % y no que cotiza con un descuento del 560 %, el descuento es del

83 %

Un saludo

 

@Bauer110:

Con un potencial del 560 % no me queda más remedio que quitarle el apelativo de valiente que le he dado antes y tildarle de especulador aventajado:)  Ciertamente con ese margen de seguridad Ud sabe que no va a perder dinero. Por cierto, si tuviera que consultar a un Analista técnico no dudaría en hacerlo con @bolsacom, y desde aquí le pido perdón por mi comentario sobre el stop loss.

Si me lo permite le haré una pregunta que yo mismo no he logrado contestarme con claridad.

Es muy difícil encontrar una empresa con ese potencial, supongamos que el recorrido no es del 560 sino del 230 %, la valoración puede estar equivocada, cisnes negros, vuelta al dracma, etc, etc.  Teniendo en cuenta que Buffett dice que nuestras inversiones deben concentrarse en unas pocas buenas ideas, ¿qué % de su inversión en acciones le parecería razonable invertir en Marfin?

 

@Luis1

He revisado lo que pondera Marfin en mi cartera y lo hace un 1.76%.

Antes ponderaba mucho mas que ahora las empresas que iba comprando. No he tenido buenas experiencias a lo largo de los años y decidi que ponderasen menos. Por ejemplo TEF pondera, con la minusvalía que llevo, un 15 %.

Estoy pensando mucho estos días sobre lo que tiene que ponderar cada valor, he comprado marfin hace unos días pero también he visto lo de pescanova. No he podido olvidarme de Terra, aunque ya se que en aquel entonces no entendía nada, me sigo preguntando cuanto se ahora.

Si llevara mas tiempo comprando desde un sistema value le podría contestar y si me hubiera funcionado, a lo mejor le diría que en mi cartera solo tengo entre 6 y 10 valores (entre un 10% y un 16 %), estoy en ese camino...

PD Si hubiera estado seguro que Marfin pasaba de cotizar de 0.18 a 0.33 en menos de 10 días no le digo lo que hubiera comprado! :)

 

@bauer110:

Acabo de hacer mis cálculos, la ponderación total de Marfin es de exactamente el 1,80 %, eso sí, ese % es del total de mi patrimonio mobiliario. 

Si asocia Marfin con Pescanova o con Terra, ese 1,76 % me parece excesivo. Trate de averiguar cuánto vale Marfin muerta.

 

Me habia perdido completamente esta conversacion entre "@Luis1  y @bauer110, no se porque unience me avisa de un monton de articulos que no sigo y no me avisa sobre los que escribo.

El tamaño de la inversion es una decision fundamental para el exito de las inversiones y es curioso como nuestro cerebro nos juega trampas. @bauer110 tiene el 15% de su cartera en Telefonica que para mi no tiene mucho potencial y ademas esta endeudada pesadamente (digan lo que digan en Bestinver) pero solo el 1,80% en Marfin cuando su potencial calculado por el es de 560%, esto es curioso y demuestra algo, nos cuesta mucho ir en contra de la masa. Ademas @bauer110 se siente mas tranquilo porque yo o Luis estamos invertidos en Marfin, este es un error grave ya que se esta buscando confirmacion de una tesis en otras personas que pueden equivocarse, esto se llama "confirmation bias", muy humano pero muy peligroso. El tamaño de Marfin respecto a Telefonica dice de la inseguridad sobre la valoracion y el hecho de que hay inseguridad en seguir un camino poco recorrido. En el value investing tomamos decisiones muy controvertidas y estamos muy solos pero debemos tener la conviccion de saber lo que hacemos, el precio en un plazo corto no confirma ni niega nuestra tesis, se mueve por dinamicas suyas que poco tienen que ver con el valor, asi que nuestra seguridad tiene que venir de nuestro analisis, si no estamos seguros estamos en esencia jugando a la ruleta.

Ahora vamos a Marfin y la pondre en perspectiva del ultimo articulo que escribi ayer sobre los catalizadores.

1. un Takeover u OPA para de alguien para comprar algo baratisimo a un precio barato, supongan que nos ofrezcan €0,70, seria posible? dudo que los accionistas como Dubai group y European Financial con un 40% de la empresa lo acepten y lo bloquearian con mucha facilidad, asi que descartado

2. Liquidacion. Si no lo han hecho hasta ahora es que o no pueden o no lo consideran el camino para realizar el maximo valor, quizas sean inversores de muy largo plazo y piensan que Marfin tiene las cartas para sobrevivir la depresion griega y luego realmente "matar" el mercado y la competencia a la hora de la recuperacion porque esto tambien pasara

3. Ventas o Spinóffs. esto si lo estan haciendo aunque encuentran muchos problemas, las ventas de Vivartia Chipre y Olympic Air  aunque decididas no han sido perfeccionadas con los pagos y tienen problemas. Esto lamentablemente es asi y en este momento vender no es facil porque no hay muchos compradores ni credito, pero se hara.

4. Inversores activistas. Grecia se esta volviendo un mercado interesante para activistas y pasivos, el hecho de que Baupost haya tomado una posicion grande en OPAP y haya otros fondos como Third Point activos y ademas siendo values dice mucho de lo que piensan aunque lo hagan en silencio para no despertar mucho interes

5. litigios y regulaciones. no hay litigios importantes que puedan restar o aumentar el precio. Regulaciones tampoco pero evidentemente si ese pais quiere salir del hueco donde se han metido tienen que dejar que la empresa privada genere riqueza, no hay otro camino y mientras se resistan van a mantener el pais submergido

Finalmente el NAV hay que ajustarlo y el numero que publican no refleja mucho la realidad, el balance de Marfin es muy variado, tiene empresas cotizadas y activos no cotizados, el goodwill lo han eliminado y han tenido que tomar perdidas en ciertos negocios, no lo tienen facil pero quiizas estan a la vuelta, y unas pocas noticias buenas harian disparar el precio, ya veremos. Por ultimo recuerden que las masas pueden tener razon y nosotros estar equivocados pero un buen precio hace mucho como proteccion.

Saludos

@cfindipendente:

Recuerdo que fue la primera vez que nos conocimos cuando me hablaste de marfin, con pasión pero sobre todo con conocimiento, yo por aquel entonces había oído a los gestores de Bestinver, repetidamente, que invertir en Grecia era muy arriesgado o quizá muy volatil, y que ellos no tenían necesidad de meterse en problemas tendiendo las buenas compañías que tienen.  Ahora ellos están comprando telefónica, y yo Marfin.  Te das cuenta Marco, algo ha cambiado, dar un paso asi de gigante en nuestro proceso inversor es dar un paso a un camino que no tiene vuelta y que he conocido gracias a ti.  

El 1,80 % es mío no de bauer110, así que, como puedes comprobar sigo necesitando muchos cafés value para seguir avanzando por ese camino que me has descubierto.

En cuanto a la confirmation bias, admito que es muy peligrosa si nos equivocamos de persona o de analista  a imitar pero en el caso de Marfin me es más que suficiente saber que estás tú detrás.Cuando se ha realizado un análisis tan profundo de una compañía ,como lo has hecho tú, si la inversión sale mal porque nos han invadido los extraterrestres o porque un cataclismo geográfico hunde toda Grecia, en esos casos de Cisnes negros, la culpa será del Cisne negro, no tuya.

A medida que avanzo -al igual que lo hace bauer110- en mi conocimiento del value investing me doy cuenta que sabiendo cada vez más, son cada vez más las cosas que debo aprender pero llega un momento que a medida que vas subiendo a las ramas del árbol te das cuenta que las que contienen la fruta madura están aún lejos y que hay peligro de que se rompa una frágil rama y pegarte un batacazo, entonces buscas escaleras en las que apoyarte, perdona la comparación pero yo te veo como una sólida escalera.

un abrazo 

@cfindipendente:

Sabe que le digo, que tiene razón en lo que dice en su segundo parrafo, lo explica con una claridad meridiana y de forma muy didáctica. Así que, muchas gracias.

Ahora bien, compro menos de marfin, porque como falle en telefónica ya no me fío de mi al 100 %. Eso por un lado me da rabia pero por otro, el saber que García Paramés, Bernard, y Guzmán compran algunas de las compañias que tengo, me da cierta seguridad.

Por ejemplo los deterioros de marfin declarados por valor de 1.271.000.000 € me preocupan un poco. No considera ud.

este apartado un impedimento a los catalizadores.

Un saludo

Juan

 

@bauer110

Marfin se encuentra en el medio de la depresion economica de Grecia y evidentemente tener resultados buenos seria ya pedir demasiado a esta empresa que depende del consumo. Dicho esto, creo que el precio es extremadamente bajo y que si bien el deterioro no puede seguir indefinidamente se supone que en algun momento habra una mejoria en Grecia y creo que algo se empieza a ver. Marfin tiene la fuerza para sobrevivir esta depresion economica y muchas veces el hecho de sobrevivir es parte importante de ganar, cuantos competidores pueden decir lo mismo?

Invertir tiene que ver tambien con ponerse las probabilidades a favor, a este precio las probabilidades de hacer bien estan de la parte del inversor aunque por ser un mundo probabilistico tampoco quiere decir que siempre va a funcionar. 

cfindipendente: tu reflexión sobre la liquidez me recuerda la sorprendente contestación de Álvaro Guzmán, Bestinver, en la última Conferencia en la que comentó que el cuerpo le pedía tener un 20% de liquidez a pesar de no ser el criterio habitual de 'la casa' lo que algunos entendimos como una divergencia con respecto a Francisco García Paramés. Si bien en aquel momento concluí que era una medida de prudencia ahora quizás me esté planteando que se tratara de una especie de (inusitado) "market timing" para aprovechar precios más bajos. Quizás él también esté construyendo su propia arca. Y me parece que es un sentimiento más extendido de lo que parece. Yo mismo cambié mi cartera a principios de marzo y, por primera vez desde que soy inversor, me he dejado aproximadamente un 30% fuera de RV. Ni me reconozco a mi mismo.

cf@independiente:

Os adjunto lo que me envían de Marfin en el banco.

Sabéis algo al respecto?

 

Les enviamos los nuevos datos

 

 

FECHA DE CORTE

14/05/2013

RATIO DE ASIGNACIÓN DE DERECHOS

1 DCHO POR CADA 1ACCION.

PERIODO DE NEGOCIACIÓN DE LOS DERECHOS

16/05/2013 AL 24/05/2013

RATIO DE SUSCRIPCIÓN DE LOS DERECHOS POR NUEVOS TÍTULOS

RATIO DE SUSCRIPCION 1: 0.5304556846 EUR NOMINALES BONO POR CADA DCHO.

RATIO DE SUSCRIPCION 2: 0.3266863953 EUR NOMINALES BONO POR CADA DCHO

ISIN DE LOS NUEVOS BONOS

SIN DETERMINAR

DETALLES DE LOS NUEVOS BONOS

PRECIO DE SUSCRIPCIÓN

NUEVOS BONOS 1: PRECIO CONVERSION: 0.54 EUR   INTERES ANUAL: 7%  PERIODO CONVERSION: 6 AÑOS

NUEVOS BONOS 2 :  PRECIO CONVERSION: 0.99 EUR   INTERES ANUAL: 6.3%   PERIODO CONVERSION: 7 AÑOS

 

PERIODO DE SUSCRIPCIÓN

16/05/2013 AL 30/05/2013.

FECHA PREVISTA DE PAGO

SIN DETERMINAR

OPCIONES

1) EJERCITAR / 2) VENDER (OPCION POR DEFECTO)

FECHA LÍMITE DE RESPUESTA

22/05/2013 (EN CASO DE NO OBTENER RESPUESTA SE TOMARA LA OPCION POR DEFECTO)

NOTAS DE INTERÉS

FECHA DE ADJUDICACION DE LOS DCHOS : 16/05/2013 / ISIN DE LOS DERECHOS: SIN DETERMINAR (NEGOCIABLES )

 

Hola @bauer110

si, hace dias decidieron emitir un bono convertible en acciones. Segun el pensamiento del management en este momento Grecia tiene muy buenas oportunidades y para aprovecharse necesitan capital. Ya veremos si realmente son buenos asignadores de capital.

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